Hoeveel houdt een (IT) Freelancer over van het uurtarief?

[Hans]

Hoi,

Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).

Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer 5
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?

Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.

Maar hoezo? Ik ben in loondienst en verdien alles bij elkaar (vakantiegeld
enzo) bruto ongeveer 25 euro per uur, dus waarom zou een freelancer met 40
euro dit niet kunnen? Als eenmanszaak lever je dan zeg 50% IB in, hou je van
je 40 euro nog 20 netto over. Vervolgens heb je nog wat nadelen t.o.v. een
werknemer (pensioen zelf regelen) maar ook wat voordelen (aftrek
bedrijfsinvesteringen, ondernemingsaftrek), dus dat zal mekaar wel in
evenwicht houden (ga ik iets te snel hier?).

Dus volgens mij is freelancen veel lucratiever dan in loondienst zijn (maar
misschien vindt jij dat ik door een te roze bril kijk). En als dat niet zo
is: wat zijn dan de nadelen? Of is het financieel leuk als de markt krap is,
maar is het nu 'afzien'?

Groetjes,

Hans

[Bas Emmens]

Post by Hans
Hoi,
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer 5
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?

<knip>

Het is niet moeilijk om als freelancer 160 uur per maand te draaien en dat
een paar maanden op rij te doen, maar wel om dat patroon jarenlang vol te
houden. Als freelancer ken je goede en slechte jaren en in de slechte jaren
ben je wel eens enkele maanden opdrachtloos! Op zich niet erg, want dat zijn
ideale maanden om je zelf bij te scholen, maar financieel betekent het wel
dat je over de jaren heen GEMIDDELD op veel minder dan 160 uur per maand
komt. Het varieert natuurlijk per freelancer, maar als je op gemiddeld 100
uur per maand komt doe je het erg goed. Dus over een termijn van, zeg 5
jaar, verdien je al snel 50% minder dan jij op dit moment denkt.

[jan siepelstad]

Hoezo noem je aftrek van bedrijfsinvesteringen een voordeel.
Het zijn toch gewoon kosten die je als bedrijf maakt en die je niet maakt
als je in loondienst bent?

En verkijk je trouwens ook niet op de kosten van een pensioenverzekering (je
wilt toch niet vrouw en kinderen onverzorgd achterlaten als je iets
overkomt?)
En je wilt natuurlijk na je 65e ook nog verder leven, toch?

En wat dacht je van een arbeidsongeschiktheidsverzekering (vaak kun je je
niet eens tot je 65e verzekeren)? Kost nogal wat.

Ziektekostenverzekering? Geen bijdrage van de werkgever.
Jaarlijkse kosten kamer van koophandel, evt. accountant, etc.

Ik wil niet zeggen, dat je het niet moet doen, maar veel mensen zien alleen
maar het uurtarief dat duidelijk hoger is dan het bruto salaris.
Waarom denk je dat je werkgever voor jou een uurtarief rekent, dat veel
hoger is dan je bruto-salaris?
Dacht je dat het verschil allemaal winst was?

Post by Hans
Hoi,
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer 5
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?
Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.
Maar hoezo? Ik ben in loondienst en verdien alles bij elkaar (vakantiegeld
enzo) bruto ongeveer 25 euro per uur, dus waarom zou een freelancer met 40
euro dit niet kunnen? Als eenmanszaak lever je dan zeg 50% IB in, hou je van
je 40 euro nog 20 netto over. Vervolgens heb je nog wat nadelen t.o.v. een
werknemer (pensioen zelf regelen) maar ook wat voordelen (aftrek
bedrijfsinvesteringen, ondernemingsaftrek), dus dat zal mekaar wel in
evenwicht houden (ga ik iets te snel hier?).
Dus volgens mij is freelancen veel lucratiever dan in loondienst zijn (maar
misschien vindt jij dat ik door een te roze bril kijk). En als dat niet zo
is: wat zijn dan de nadelen? Of is het financieel leuk als de markt krap is,
maar is het nu 'afzien'?
Groetjes,
Hans

[Niels]

Post by Hans
Hoi,
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer 5
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?

Je gaat er voor het gemak van uit dat er genoeg werk voorhanden is, maar
helaas zijn de tijden van een paar jaar geleden verleden tijd. Op een
gemiddelde aanvraag komen meestal tientallen reacties en de kans dat daar
precies jij uit komt rollen is erg klein, zeker als je qua uurtarief niet te
veel concessies doet. Het is mij bij voorbeeld nu al een paar keer overkomen
dat je CV perfect aansluit maar dat je niet eens een gesprek mag komen doen
omdat jouw 45,- per uur veel hoger ligt dan wat sommigen tegenwoordig
vragen. Ik heb getallen van 25,- euro horen langskomen al waarvoor mensen
tegenwoordig werk aannemen, dan is de vraag 'ga je daar in mee of blijf je
volhouden aan je tarief (ik doe het laatste, maar dat ter zijde).

De kans dat jij over een heel jaar heen zeg 160 uur per maand maakt is dus
erg onwaarschijnlijk: alleen als je een langdurig project van zeg 18 maanden
weet te regelen dan is het haalbaar, anders zit je tussen projecten zo 1 a 2
maanden thuis zonder dat je een cent binnenbrengt. Tel daar je vakanties bij
op, je ziektedagen, je studiedagen, tijd die je voor acquisitie gebruikt,
etc. etc. en dan kom je al snel tot de conclusie dat 80/100 uur gemiddeld
een meer reeele schatting is (en dan doe je het echt goed, want voor
hetzelfde geld zit je opeens 8 maanden in een jaar thuis). Denk maar
hieraan... veel projecten zijn 1/2 maanden, als je na ieder project er een
maand over doet om weer aan de slag te komen (intake, langzame reaktie
klant, etc. etc.) dan zit je al zo op dat in jouw ogen lage gemiddelde.

Post by Hans
Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.

Wel als je dus naar het urenplaatje van hierboven kijkt: als je gemiddeld 90
uur declarabel bent per maand en je krijgt zeg 40,- per uur dan vang jij dus
3.600,- euro per maand gemiddeld. Dat lijkt wel goed maar let wel: je moet
je eigen dure particuliere ziektenkostenverzekering betalen, je eigen WAO
verzekering, je pensioen opbouwen (althans dat zou verstandig zijn, doe het
zelf nog niet), je reiskosten betalen, cursussen doen, KVK,
aansprakelijkheidsverzekering, accountant, etc. etc. Al snel hou je dan
minder over dan met een goede job in loondienst bij een bedrijf. En dan heb
je (bijna) altijd wel de garantie dat je centen rond de 20e worden
overgemaakt, als jij eens een klote halfjaar hebt kan het zo zijn dat de
euri opeens op zijn en dan blijft het stil rond de 20e... Vergeet trouwens
niet dat klanten ook failliet kunnen gaan of dat ze je weigeren te betalen,
of dat pas na veel gezeik na 3 maanden doen... Dat alles moet je ook op
kunnen vangen.

Post by Hans
Maar hoezo? Ik ben in loondienst en verdien alles bij elkaar (vakantiegeld
enzo) bruto ongeveer 25 euro per uur, dus waarom zou een freelancer met 40
euro dit niet kunnen? Als eenmanszaak lever je dan zeg 50% IB in, hou je van
je 40 euro nog 20 netto over. Vervolgens heb je nog wat nadelen t.o.v. een
werknemer (pensioen zelf regelen) maar ook wat voordelen (aftrek
bedrijfsinvesteringen, ondernemingsaftrek), dus dat zal mekaar wel in
evenwicht houden (ga ik iets te snel hier?).

Zie bovenstaande verhaal... Ik dacht dit ook eerst zo makkelijk hoor. Maar
vergis je niet in al het gedoe wat erbij komt kijken. Het gedoe met de UWV
premies die ingehouden werden lijkt nog steeds niet achter de rug, de WAZ is
afgeschaft gelukkig maar dat heeft weer gevolgens voor de WAO verzekering
(paar duizend per jaar, vergis je niet!). En hoeveel uren ik wel niet bezig
ben geweest om die sociale premies van het UWV terug te krijgen, die betaalt
niemand je hoor. Daarnaast moet je jezelf ook afvragen: ga ik voor
langdurige detachering of meer voor eigen fixed price opdrachten? Kan ik
mezelf goed verkopen? Hoe goed ben ik in acquisitie of wil ik alles via
tussenbureau's laten lopen? Neem ik voor een paar duizend euro een
registeraccountant of doe ik het zelf (en hoeveel tijd gaat me dat kosten)?
Hoe regel ik mijn aansprakelijkheid (is zo lullig als je je huis uitgezet
wordt vanwege een claim van een van je klanten)? Wat voor bedrijfsvorm (BV
of eenmanszaak of iets anders)?

Post by Hans
Dus volgens mij is freelancen veel lucratiever dan in loondienst zijn (maar
misschien vindt jij dat ik door een te roze bril kijk). En als dat niet zo
is: wat zijn dan de nadelen? Of is het financieel leuk als de markt krap is,
maar is het nu 'afzien'?

Je kijkt zeker door een erg roze bril. Dat is op zich niet erg want ik denk
dat de meeste van ons zelfstandigen die wel eens opgehad hebben. Het
rekensommetje lijkt ook zo makkelijk. Al gaande leer je dat er nog zoveel
bij komt kijken maar het valt echt vies tegen. Als ik je een advies mag
geven: zeg je baan pas op als je de zekerheid hebt van een langdurig project
(meer dan 6 maanden), zo kan je een financiele buffer opbouwen voor als het
daarna weer even tegen zit. Als je echt wilt ondernemen dan kan je het
proberen, als het je puur om het geld gaat dan zou ik zeggen, blijf lekker
zitten loondienst geeft ook iets anders en dat is een stukje rust. Je
'koopt' als het ware continuiteit en 'koopt' een inkoopafdeling,
salarisadministratie en overige ondersteunende diensten in. Als jij fulltime
declarabel bent dan 'lever je in' maar als je dan op de bank zit betalen de
anderen voor je!

Post by Hans
Groetjes,
Hans

[J. van Aalderen]

Post by Niels

Post by Hans
Hoi,
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer

in

Post by Hans
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per

maand

Post by Hans
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer

5

Post by Hans
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?

Je gaat er voor het gemak van uit dat er genoeg werk voorhanden is, maar
helaas zijn de tijden van een paar jaar geleden verleden tijd. Op een
gemiddelde aanvraag komen meestal tientallen reacties en de kans dat daar
precies jij uit komt rollen is erg klein, zeker als je qua uurtarief niet te
veel concessies doet. Het is mij bij voorbeeld nu al een paar keer overkomen
dat je CV perfect aansluit maar dat je niet eens een gesprek mag komen doen
omdat jouw 45,- per uur veel hoger ligt dan wat sommigen tegenwoordig
vragen. Ik heb getallen van 25,- euro horen langskomen al waarvoor mensen
tegenwoordig werk aannemen, dan is de vraag 'ga je daar in mee of blijf je
volhouden aan je tarief (ik doe het laatste, maar dat ter zijde).
De kans dat jij over een heel jaar heen zeg 160 uur per maand maakt is dus
erg onwaarschijnlijk: alleen als je een langdurig project van zeg 18 maanden
weet te regelen dan is het haalbaar, anders zit je tussen projecten zo 1 a 2
maanden thuis zonder dat je een cent binnenbrengt. Tel daar je vakanties bij
op, je ziektedagen, je studiedagen, tijd die je voor acquisitie gebruikt,
etc. etc. en dan kom je al snel tot de conclusie dat 80/100 uur gemiddeld
een meer reeele schatting is (en dan doe je het echt goed, want voor
hetzelfde geld zit je opeens 8 maanden in een jaar thuis). Denk maar
hieraan... veel projecten zijn 1/2 maanden, als je na ieder project er een
maand over doet om weer aan de slag te komen (intake, langzame reaktie
klant, etc. etc.) dan zit je al zo op dat in jouw ogen lage gemiddelde.

Post by Hans
Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.

Wel als je dus naar het urenplaatje van hierboven kijkt: als je gemiddeld 90
uur declarabel bent per maand en je krijgt zeg 40,- per uur dan vang jij dus
3.600,- euro per maand gemiddeld. Dat lijkt wel goed maar let wel: je moet
je eigen dure particuliere ziektenkostenverzekering betalen, je eigen WAO
verzekering, je pensioen opbouwen (althans dat zou verstandig zijn, doe het
zelf nog niet), je reiskosten betalen, cursussen doen, KVK,

Inderdaad zou het verstandig zijn pensioen op te bouwen als het ok maar
even kan: je werkt normaal ongeveer 40 jaar, en het is niet - of zo
toch, dan zeker niet erg - overdreven te stellen dat de eerste 10 jaar
later de helft van je "pensioenfonds" uitmaken, naast de AOW waarvan we
welhaast mogen aannemen dat die in de toekomst niet bij 65 maar bij 70
of 75 gaat aanvangen, als de HH hun zin krijgen. Om van het geknibbel
aan de hoogte nog maar te zwijgen.

Post by Niels
aansprakelijkheidsverzekering, accountant, etc. etc. Al snel hou je dan
minder over dan met een goede job in loondienst bij een bedrijf. En dan heb
je (bijna) altijd wel de garantie dat je centen rond de 20e worden
overgemaakt, als jij eens een klote halfjaar hebt kan het zo zijn dat de
euri opeens op zijn en dan blijft het stil rond de 20e... Vergeet trouwens
niet dat klanten ook failliet kunnen gaan of dat ze je weigeren te betalen,
of dat pas na veel gezeik na 3 maanden doen... Dat alles moet je ook op
kunnen vangen.

Na 3 faillerende of stakende wg die mij ettelijke milletjes per stuk
hebben gekost, is het voor mij bepaald niet meer vanzelfsprekend dat
salaris stipt op tijd komt. :( Wel ben je des te blijer als het komt. :)

Toch blijf ik maar simpelweg wn, vanwege alle "gedoe" als vermeend
zelfstandige (of vermeend werknemer, doorhalen hetgeen de instanties
voor henzelf het minst voordelig achten).

..........

[Boudewijn van Ingen]

Post by Hans
Hoi,
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien. Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg! (dit geldt natuurlijk
alleen als je een opdracht hebt). Het enige wat ik me wel kan voorstellen
zijn de feestdagen (maar zijn er niet zoveel). Als je zelf als freelancer 5
weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?
Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.
Maar hoezo? Ik ben in loondienst en verdien alles bij elkaar (vakantiegeld
enzo) bruto ongeveer 25 euro per uur, dus waarom zou een freelancer met 40
euro dit niet kunnen? Als eenmanszaak lever je dan zeg 50% IB in, hou je van
je 40 euro nog 20 netto over. Vervolgens heb je nog wat nadelen t.o.v. een
werknemer (pensioen zelf regelen) maar ook wat voordelen (aftrek
bedrijfsinvesteringen, ondernemingsaftrek), dus dat zal mekaar wel in
evenwicht houden (ga ik iets te snel hier?).
Dus volgens mij is freelancen veel lucratiever dan in loondienst zijn (maar
misschien vindt jij dat ik door een te roze bril kijk). En als dat niet zo
is: wat zijn dan de nadelen? Of is het financieel leuk als de markt krap is,
maar is het nu 'afzien'?

Veel mensen schijnen "freelancen" gelijk te schakelen met
"freewheelen". Er zijn ook mensen die denken dat ze hetzelfde werk op
dezelfde manier kunnen blijven doen als ze deden toe ze nog ergens in
vaste dienst waren. En er zijn nog veel meer van dergelijke
misverstanden.

In werkelijkheid moet je jezelf compleet "omkeren", als je omschakelt
vanuit een werknemerspositie naar de positie van "ondernemer". Want
dat doe je als je "freelancer" wordt.

Er zijn een hoop halfhartige amateurs in de markt, die zichzelf
verhuren alsof ze hun eigen detacheringsbureaus zijn. Dat zijn de
mensen die geen eigen waarde hebben, maar net zo goed via elk ander
uitzendbureau ingehuurd zouden kunnen worden. Daarom vertrouw ik geen
enkele "freelancer" die alleen maar zichzelf op uurbasis verhuurt.

Als je de beslissing neemt om 'freelancer' te worden, moet je je
realiseren dat je echt een 'ondernemer' wordt, met alle gevolgen van
dien.

Dan wordt het dus allemaal heel simpel: Als er geld binnen komt is dat
goed. Daarvan kun je je rekeningen betalen, na aftrek van de
belastingen. Dat betekent dus ook je rekeningen voor de verzekeringen
waar je voor kiest. Maar niets gaat meer vanzelf, als je zelfstandig
ondernemer bent.

Of het 'lucratiever' is of niet om zelfstandig ondernemer te zijn is
mij niet echt duidelijk.

Het heeft wel nadelen. Maar ook voordelen.

In het algemeen krijgt op dit moment iemand die ergens in vaste dienst
is (gemiddeld) een hoger (netto) uurloon dan een echte 'freelancer'.
Maar de IT-markt is dan ook helemaal ingestort. En ik ben ervan
overtuigd dat dat wel weer bijtrekt.

Daarom heb ik nog steeds mijn eigen bedrijfje.

Ik ben persoonlijk niet beschikbaar om ergens achter een buro te gaan
zitten. Ik lever oplossingen, geen personeel. (Dat is meteen ook het
verschil tussen een 'freelancer' en een 'veredelde uitzendkracht').

Als er op uurbasis moet worden afgerekend, moet je met een
detacheringsbureau gaan praten, in plaats van het idee op te vatten om
je eigen bedrijf te beginnen. Dat heeft op zich ook zo zijn voordelen
en nadelen...

Maar ook mijn bedrijf wil best helpen om elke klus te klaren die op
IT-gebied denkbaar is. Als het nodig is om één, twee of dertig
programmeurs of systeembeheerders ergens neer te zetten regel ik dat.

Ik ben tenslotte 'freelancer' (lees: 'ondernemer'). En ik werk dus
samen met een berg andere ondernemers ('freelancers'). Naar vermogen,
uiteraard..

Maar meestal heb ik al dat werk niet nodig. Ik wil niet al te rijk
worden. Als ik mijn brood maar verdien. ;-)

En ik kies mijn klanten zorgvuldig, want ik vind kwaliteit heel erg
belangrijk...

En om wat bedragen te noemen:

Voor klussen die ik echt leuk of interessant vind, vraag ik meestal
EUR 45 (bruto) voor elk geschat uur, en voor klussen die moeilijker of
vervelender zijn kan dat oplopen tot 120 of meer. Meestal komt het uit
op 60 of zo, voor een 'gewone' (kan daar sprake van zijn?) klus. En
natuurlijk is dan de schatting van het aantal uren die ik vooraf maak
bepalend voor de prijs. Ik draai dus natuurlijk op voor elke fout die
ik maak in die inschatting. En ik heb winst als ik de boel sneller
voor elkaar heb dan ik dacht (helaas gebeurt dat niet al te vaak).

Al met al, als ik het uitreken, verdien ik netto minder dan EUR 20 per
uur voor al die inspanningen. Ruim minder dan toen ik zelf nog niet
overal verantwoordelijk voor was.

Aan een vaste baan bij de KPN of Philips hou je uiteindelijk echt meer
over, is mijn ervaring. Helaas heb ik dat soort dingen nooit zo lang
volgehouden... ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[Stefan Arentz]

Boudewijn van Ingen <***@xs4all.nl> writes:

...

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben persoonlijk niet beschikbaar om ergens achter een buro te gaan
zitten. Ik lever oplossingen, geen personeel. (Dat is meteen ook het
verschil tussen een 'freelancer' en een 'veredelde uitzendkracht').
Als er op uurbasis moet worden afgerekend, moet je met een
detacheringsbureau gaan praten, in plaats van het idee op te vatten om
je eigen bedrijf te beginnen. Dat heeft op zich ook zo zijn voordelen
en nadelen...

Ik ben het helemaal met je eens. Dat is ook hoe ik vrijwel altijd als
freelancer heb gewerkt; het verkopen van oplossingen op een specialistisch
gebied. Ik vind ook dat *dat* exact het bestaansrecht is van de freelancer.

Je praat dan over een compleet andere aanpak; in plaats van een X aantal
uren te werken zorg je dat je een project doet van Y euro. Het is
een andere mindset. Je denkt niet aan die 160 uur maar aan een project van
een paar duizend EUR.

Dat werkt niet voor iedereen, je bent namelijk wel eindverantwoordelijke,
projectmanager, ontwikkelaar en ontwerper tegelijk. Met een 'ik moet X
aantal uren per maand bij de klant zitten' houding zal je dat niet redden,
maar heb je die kwaliteiten en zin wel dan is er op die manier nog steeds
meer dan genoeg geld te verdienen met leuke projecten.

S.

[Kessel]

Post by Boudewijn van Ingen
Voor klussen die ik echt leuk of interessant vind, vraag ik meestal
EUR 45 (bruto) voor elk geschat uur, en voor klussen die moeilijker of
vervelender zijn kan dat oplopen tot 120 of meer.

Dit vind ik opmerkelijk.
In goed ondernemersschap is de klant koning. De klant zal zeer verbaasd zijn
als hij bij de 2e opdracht die hij je gunt ineens maar de helft hoeft te
betalen. "Ja, de eerste opdracht vond ik niet zo'n leuk werk, dus die was
duurder". De klant weet de volgende keer echt niet meer waar die bij jou aan
toe is. Hij is overgeleverd aan de sterk emotionele faktor "iets leuk
vinden".

Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Ik vind dat je niet vanuit de positie van de klant denkt.
Wel kan ik me voorstellen dat je bij complexe klussen, waarbij het totaal
aantal benodigde uren heel moeilijk vooraf is vast te stellen een grotere
onzekerheidsmarge hanteert en dus een hoger uurtarief begroot, maar beter is
om dan meer uren te begroten.
Echter, dit heeft allemaal niets te maken met 'iets leuk vinden'. Complexe
klussen kunnen vaak de leukste zijn.

[Lambik]

Post by Kessel
Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Op zich is dat niet raar. Als jij naar een bandenboer gaat dan werken
daar geen volleerde monteurs. Hun uurtarief is een stuk lager dan die
van een volleerd monteur. Als ik als dealer wil kunnen concureren met
die bandenboertjes dan zal ik voor hetzelfde werk (ook al wordt het werk
gedaan door een "goede" monteur) toch een lager tarief vragen.

Ook een goed geschoolde programmeur kan een simpel database query
programma schrijven (dat ook gemaakt kan worden door iedereen met meer
dan 3 weken VB ervaring). Hij kan/moet daarvoor een lagere uurprijs
vragen dan voor het schrijven van een ingewikkeld programma.

[Luc Cardinaels | k o m m u n i k 8 | www.k8.be]

Post by Lambik
Ook een goed geschoolde programmeur kan een simpel database query
programma schrijven (dat ook gemaakt kan worden door iedereen met meer
dan 3 weken VB ervaring). Hij kan/moet daarvoor een lagere uurprijs
vragen dan voor het schrijven van een ingewikkeld programma.

Die goedgeschoold programmeur kan misschien zijn 80 euro per uur blijven
hanteren en de klus klaren op een dag of 2 terwijl een beginner er
misschien 2 weken aan 35 euro aan moet knoeien.

Zo kan de klant vergelijken en weet hij ook onmiddellijk waarom hij 80
euro betaalt.

Cheers,

Luc
--
Luc Cardinaels
web communication consultant

----------------------------------------------------------
kommunik8 | concept, communication and design collective
----------------------------------------------------------
[mail] ***@hotmail.com
[tel_] [phone]
[loc_] zegestraat 41 bus 2 - 3500 hasselt belgium
[www_] http://www.k8.be
----------------------------------------------------------

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 19 Jul 2004 11:57:09 GMT, "Luc Cardinaels | k o m m u n i k 8

Post by Luc Cardinaels | k o m m u n i k 8 | www.k8.be

Post by Lambik
Ook een goed geschoolde programmeur kan een simpel database query
programma schrijven (dat ook gemaakt kan worden door iedereen met meer
dan 3 weken VB ervaring). Hij kan/moet daarvoor een lagere uurprijs
vragen dan voor het schrijven van een ingewikkeld programma.

Die goedgeschoold programmeur kan misschien zijn 80 euro per uur blijven
hanteren en de klus klaren op een dag of 2 terwijl een beginner er
misschien 2 weken aan 35 euro aan moet knoeien.
Zo kan de klant vergelijken en weet hij ook onmiddellijk waarom hij 80
euro betaalt.

Als je die vergelijking maakt, moet je ook eens heel streng naar de
kwaliteit van de afgeleverde software gaan kijken.

De meeste websites-met-database-koppeling die tegenwoordig door
wannabee programmeurs (zijn dat nou allemaal neefjes van de
directeur?) worden gemaakt zijn zo lek als een mandje.

De beste oplossing is om er een echte programmeur op te zetten, voor
twee weken. Dan krijg je niet alleen goede software, maar ook de
bijbehorende documentatie.

Het kost wat meer, maar dan heb je ook iets waar zelfs een ander mee
verder kan....


--
Groeten,
Boudewijn.

[Kessel]

Post by Lambik

Post by Kessel
Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Op zich is dat niet raar. Als jij naar een bandenboer gaat dan werken
daar geen volleerde monteurs. Hun uurtarief is een stuk lager dan die
van een volleerd monteur. Als ik als dealer wil kunnen concureren met
die bandenboertjes dan zal ik voor hetzelfde werk (ook al wordt het werk
gedaan door een "goede" monteur) toch een lager tarief vragen.
Ook een goed geschoolde programmeur kan een simpel database query
programma schrijven (dat ook gemaakt kan worden door iedereen met meer
dan 3 weken VB ervaring). Hij kan/moet daarvoor een lagere uurprijs
vragen dan voor het schrijven van een ingewikkeld programma.

In mijn posting, noch die van de OP, wordt onderscheid gemaakt tussen
volleerd/goed geschoold enerzijds en niet volleerd anderzijds.
Er wordt enkel gesproken over prijsvariatie op basis van de emotionele
faktor "iets leuk vinden".

[Lambik]

Post by Kessel
In mijn posting, noch die van de OP, wordt onderscheid gemaakt tussen
volleerd/goed geschoold enerzijds en niet volleerd anderzijds.

Er wordt gesproken over "moeilijker of vervelender". Mijn antwoord ging
ook niet over "goed geschoold programmeurs" maar over eenvoudig *werk*
dat kan worden gedaan door "ongeschoolde programmeurs".

Post by Kessel
Er wordt enkel gesproken over prijsvariatie op basis van de emotionele
faktor "iets leuk vinden".

Da's dus niet waar.

[Boudewijn van Ingen]

Post by Lambik

Post by Kessel
Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Op zich is dat niet raar. Als jij naar een bandenboer gaat dan werken
daar geen volleerde monteurs. Hun uurtarief is een stuk lager dan die
van een volleerd monteur. Als ik als dealer wil kunnen concureren met
die bandenboertjes dan zal ik voor hetzelfde werk (ook al wordt het werk
gedaan door een "goede" monteur) toch een lager tarief vragen.
Ook een goed geschoolde programmeur kan een simpel database query
programma schrijven (dat ook gemaakt kan worden door iedereen met meer
dan 3 weken VB ervaring). Hij kan/moet daarvoor een lagere uurprijs
vragen dan voor het schrijven van een ingewikkeld programma.

Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.

De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Maar als ik zo'n opdracht aanneem, kost het me tijd. Dat is tijd die
ik beter had kunnen besteden. Dus schroef ik het bedrag omhoog. Ik wil
daarmee niet alleen mijn eigen verspilling van tijd (alle uitleg)
vergoeden, maar ook de klant ontmoedigen.

Ik weet dat er geen "goedkope" software-ontwikkeling mogelijk is als
je kwaliteit wilt hebben. En ik vind dat dat besef langzamerhand moet
gaan doordringen bij mijn klanten.

--
Groeten,
Boudewijn.

[Lambik]

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

[Stefan Arentz]

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Zonder iets te weten over die andere freelancers die jij kent is het
moeilijk om hier een uitspraak over te doen. Boudewijn is duidelijk een
erg sterke software engineer die een breed scala projecten kan aanpakken.

Zijn die andere mensen dat ook? Zien ze freelancen meer als verkapt
dienstverband? Wat zijn hun skills, etc. Moeilijk te zeggen zonder meer
info.

Ik hoor wel zo vaak dat mensen het moeilijk hebben, en als ik dan vraag
wat ze doen dan is het standaard php, visual basic of perl werk voor web
sites.

Daar is nu echt zo veel (slecht) aanbod van en ik kan me niet echt opwinden
over het feit dat er voor dat soort werk geen 'dot.com' tarieven worden
toegepast. Niet dat het onbelangrijk werk is, maar de tijd dat je Helemaal
De Koning was als je een web site in elkaar kon prutsen is wel voorbij :-)

S.

[Boudewijn van Ingen]

Post by Stefan Arentz

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Zonder iets te weten over die andere freelancers die jij kent is het
moeilijk om hier een uitspraak over te doen. Boudewijn is duidelijk een
erg sterke software engineer die een breed scala projecten kan aanpakken.
Zijn die andere mensen dat ook? Zien ze freelancen meer als verkapt
dienstverband? Wat zijn hun skills, etc. Moeilijk te zeggen zonder meer
info.

Ik heb natuurlijk geen enquete gehouden, maar als ik zo om me heen
kijk (hier op de nieuwsgroep "nl.markt.freelance" alleen al, maar ook
gewoon in de dagelijkse werkomgeving op elk kantoor waar ik me af en
toe vertoon) zie ik dat 80% van de "freelancers" zichzelf niet als
zelfstandig ondernemer gedragen.

Ze hebben geen specifieke "skills", geen specifieke kennis om te
verkopen, eigenlijk helemaal niets, behalve dat ze misschien enige
kennis van computers hebben. En ze proberen dus hun *TIJD* te verkopen
(in kleine stukjes, volgens mij om de belastingdienst te misleiden).

Andersom zie ik ook de vraag van de tussenbureaus (die ook niemand
iets te bieden hebben) gaan over de *TIJD* die mensen kunnen bieden,
in plaats van om de kennis of een produkt.

Een echte freelancer doet "klussen". Hij maakt een produkt. Natuurlijk
hoort daar ook een tijdslimiet aan vast te zitten. Maar niet een
aantal uren. Als die freelancer die klus verkeerd inschat, moet hij
maatregelen treffen. Langer werken voor hetzelfde geld. Of bevriende
freelancers inhuren (wat geld kost, natuurlijk). En als die
"verkeerde" inschatting de andere kant op uitvalt, levert dat vrije
dagen op.

Iedereen die meedoet aan het uitzend-gebeuren (al die advertenties
voor werk voor drie maanden of een half jaar) is geen echte
freelancer. En al helemaal geen ondernemer.

Post by Stefan Arentz
Ik hoor wel zo vaak dat mensen het moeilijk hebben, en als ik dan vraag
wat ze doen dan is het standaard php, visual basic of perl werk voor web
sites.

Dat zie je heel vaak, tegenwoordig, ja. Meestal kun je dat soort
"klusjes" voor minder dan het minimumloon laten doen, is mij
opgevallen...

Post by Stefan Arentz
Daar is nu echt zo veel (slecht) aanbod van en ik kan me niet echt opwinden
over het feit dat er voor dat soort werk geen 'dot.com' tarieven worden
toegepast. Niet dat het onbelangrijk werk is, maar de tijd dat je Helemaal
De Koning was als je een web site in elkaar kon prutsen is wel voorbij :-)

Het probleem is, dat in de afgelopen tien tot twintig jaar zich
allerlei mensen op de informatica hebben gestort als inkomstenbron. Ik
heb ze zien binnenkomen, en heb ze moeten opleiden. Rechtenstudenten,
mensen van de kunstacademie, noem maar op. Je kunt het zo gek niet
bedenken.

Nu moeten er weer mensen uit. Want ineens wil niemand meer geld
uitgeven op IT-gebied. Dat levert een heleboel gekibbel op.

Zo werd mij in het verleden gevraagd om mensen (zoals kinderleidsters
en biologiestudenten) een praktijk-opleiding in de IT te geven door
bedrijven.

En een paar jaar geleden werd er schijnbaar ineens een compleet verbod
op "extern" werk van kracht bij alle grote bedrijven.

Nu zitten er dus nog steeds kinderleidsters en biologiestudenten (en
al die andere mensen die de hype volgden) op de plekken waar ik vind
dat ik zou moeten zitten. ;-)

Maar dan had ik kennelijk maar niet voor mezelf moeten beginnen...

<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

En de meeste mensen die zich aanbieden om PHP, Perl en zeker VB dingen
voor je te doen kunnen niet goed programmeren. Maar dat is een heel
ander verhaal.
</haakjes>


--
Groeten,
Boudewijn.

[Bert Rozenberg]

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

Hoewel SQL en HTML inderdaad geen programmeertalen zijn, wil dat m.i. zeker
niet zeggen dat elke knoeier een website kan bouwen. Je zou net zo goed
kunnen stellen dat elke knoeier een (Assembler-, C-, C++-, Cobol-)
programma kan schrijven. Tenslotte is kennis van de syntax van SQL, HTML,
Assembler, C, C++ en Cobol voldoende om iets werkends te produceren. Bij
geen van de talen is dat echter voldoende. Waar je bij programmeren
speciale kennis nodig hebt, heb je dat bij het ontwerpen van een website
ook. Te denken valt aan kennis van kleuren, ergonomie, leesrichting,
lettergrafica en dergelijke.

Post by Boudewijn van Ingen
En de meeste mensen die zich aanbieden om PHP, Perl en zeker VB dingen
voor je te doen kunnen niet goed programmeren.

De meeste mensen die zich aanbieden om C++ dingen voor je te doen kunnen
ook niet goed programmeren. M.i. heeft dat nauwelijks iets met de
programmeertaal te maken. Een programmeertaal is tenslotte zo goed als de
programmeur die het hanteert.
Praatjes over slechte programmeertalen (assemblerprogrammeurs over C,
C-Programmeurs over C++, C++-programmeurs over Visual Basic) worden m.i.
voornamelijk gevoed door angst voor het onbekende.

We stammen kennelijk zo'n beetje uit dezelfde tijd. Die computertjes die
jij in elkaar soldeerde, daar schreef ik de software al voor. Ik heb
software geschreven in verschillende Assemblers, C, Pascal, Basic, C++ en
zelfs Cobol, waaronder multi-user Bulletin Board Systems onder MS-Dos (over
uitdagingen gesproken: de Ergo- en PharLap DOS_extenders waren echt the
ultimate challenge).
In al die jaren heb ik nooit op- of neergekeken naar welke programmeertaal
dan ook, maar heb ik altijd getracht de sterke kanten van een taal te zien
en te leren. Zo ook van Visual Basic. Waar vroeger bij mijn DOS-projecten
Assembler en BorlandC onlosmakelijk met elkaar verbonden waren, zijn nu bij
mij Visual-C en Visual Basic onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Bijna al mijn projecten zijn te splitsen in de 'core engine' en een GUI.
Neem bijvoorbeeld de Fax- (64 faxmodems aan één computer) en
Telex-broadcasters (16 Telex-kaarten) die ik geschreven heb. De core-engine
waarmee de faxmodems of telex-kaarten aangestuurd worden, is geschreven in
Visual-C met hier en daar wat assembler. Maar voor het aanpassen van de
init-strings, het opvragen van statussen, het bekijken van de fax-queue en
dergelijke gebruik ik voornamelijk Visual Basic.

Door de jaren heen zijn er bij mij steeds meer projecten waar Visual Basic
de belangrijkste taal is geworden. De core-routines (algoritmes,
TCP/IP-stuff, database-access en dergelijke) giet ik nog steeds voor een
flink deel in een DLL of ActiveX object en de GUI plak ik met VB in elkaar.

Als je je eens goed verdiept in VB, zul je zien dat het echt krachtig is.
Classes, subclasses en dergelijke; 't zit er allemaal in. Het feit dat er
veel slechte programma's in VB geschreven worden en VB zelfs uitnodigt om
slechte programma's te schrijven, wil zeker niet zeggen dat het een slechte
taal is. In handen van een goede programmeur kunnen er hele goede
programma's mee geschreven worden.
Een programmeertaal is tenslotte zo goed als de programmeur die het
hanteert.

Post by Boudewijn van Ingen
</haakjes>

[Boudewijn van Ingen]

On Fri, 23 Jul 2004 08:53:52 +0200, Bert Rozenberg

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

Hoewel SQL en HTML inderdaad geen programmeertalen zijn, wil dat m.i. zeker
niet zeggen dat elke knoeier een website kan bouwen. Je zou net zo goed
kunnen stellen dat elke knoeier een (Assembler-, C-, C++-, Cobol-)
programma kan schrijven. Tenslotte is kennis van de syntax van SQL, HTML,
Assembler, C, C++ en Cobol voldoende om iets werkends te produceren. Bij
geen van de talen is dat echter voldoende. Waar je bij programmeren
speciale kennis nodig hebt, heb je dat bij het ontwerpen van een website
ook. Te denken valt aan kennis van kleuren, ergonomie, leesrichting,
lettergrafica en dergelijke.

OK. Ik heb mezelf weer eens te ongenuanceerd uitgedrukt.

Maar het punt blijft dat ik als programmeur regelmatig wordt gevraagd
om een web-site te bouwen. En dat is dus mijn vak helemaal niet. Toch
wordt mij regelmatig gevraagd of ik "voor weinig" (want dat hoort er
altijd bij) iets kan doen op dat gebied.

Niet alleen heb ik weinig benul van "kleuren, ergonomie, leesrichting,
lettergrafica en dergelijke", ik heb er ook maar heel beperkt
belangstelling voor.

Maar de klant is dom, en denkt: Die gast weet iets van computers, en
kan dus vast een web-site voor me bouwen (voor weinig). En sommige
(tamelijk veel zelfs) klanten dringen aan, en willen ook nadat ik heb
uitgelegd waarom ze bij mij aan het verkeerde adres zijn dat ik de
klus voor ze klaar...

Dan heb ik dus de keuze:

1) Ik kan inderdaad een web-site bouwen (want ik heb natuurlijk wel
alle benodigde computervaardigheden die daarvoor nodig zijn, dat is
nou eenmaal een onderdeel van de kennis die een goede programmeur moet
hebben) en me daarvoor laten betalen volgens het daarvoor geldende
tarief (dat ergens rond de tien euro per uur ligt, als ik het goed
zie). Daar leg ik op toe.

2) Ik kan die website maken voor mijn eigen tarief. Dan betaalt de
klant dus voor iets waar hij geen gebruik van maakt. Dat gaat tegen
mijn principes in.

3) Ik kan een offerte maken met een "dubbel" (of in elk geval "hoger")
tarief, in een poging om de klant te doordringen van de realiteit.

Meestal kies ik in zulke gevallen voor optie 3, waarbij ik in een
begeleidend schrijven verwijs naar een kennis die *wel* geschikt is om
de beoogde klus uit te voeren. En meestal ziet de klant dan gelukkig
af van de onderneming (of hij dan wel mijn verwijzing opvolgt, daar
heb ik niet statistisch direct inzicht in).

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
En de meeste mensen die zich aanbieden om PHP, Perl en zeker VB dingen
voor je te doen kunnen niet goed programmeren.

De meeste mensen die zich aanbieden om C++ dingen voor je te doen kunnen
ook niet goed programmeren.

You've got a point there. ;-)

Post by Bert Rozenberg
M.i. heeft dat nauwelijks iets met de programmeertaal te maken. Een
programmeertaal is tenslotte zo goed als de programmeur die het hanteert.

Klopt. Ik was alweer eens aan het doordraven.

Post by Bert Rozenberg
Praatjes over slechte programmeertalen (assemblerprogrammeurs over C,
C-Programmeurs over C++, C++-programmeurs over Visual Basic) worden m.i.
voornamelijk gevoed door angst voor het onbekende.

Ik ben niet bang, op dat vlak. ;-)

Post by Bert Rozenberg
We stammen kennelijk zo'n beetje uit dezelfde tijd. Die computertjes die
jij in elkaar soldeerde, daar schreef ik de software al voor.

Heb jij ook een ZX-80 gehad, dan? ;-)

Post by Bert Rozenberg
Ik heb
software geschreven in verschillende Assemblers, C, Pascal, Basic, C++ en
zelfs Cobol, waaronder multi-user Bulletin Board Systems onder MS-Dos (over
uitdagingen gesproken: de Ergo- en PharLap DOS_extenders waren echt the
ultimate challenge).

Ja, ja ,ja. Hou maar op. Been there done that. Het T-shirt is
inmiddels versleten. ;-)

Post by Bert Rozenberg
In al die jaren heb ik nooit op- of neergekeken naar welke programmeertaal
dan ook, maar heb ik altijd getracht de sterke kanten van een taal te zien
en te leren. Zo ook van Visual Basic. Waar vroeger bij mijn DOS-projecten
Assembler en BorlandC onlosmakelijk met elkaar verbonden waren, zijn nu bij
mij Visual-C en Visual Basic onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Ik gebruik alles door elkaar, tegenwoordig. Ik maak tegenwoordig
meestal programma's voor Pocket-PCs, voor Windows en voor Linux. Met
alle beschikbare Microsoft tools, maar ook met alle andere beschikbare
spullen. Ik vind persoonlijk nog steeds Borland's C++ builder 6 het
prettigsts werken, maar helaas kan die niet alles (ondanks de "wizards
die ik er zelf bij heb bedacht). En het is jammer genoeg ook een
beetje vaag waar Borland nou precies heen wil, in de toekomst...

Post by Bert Rozenberg
Bijna al mijn projecten zijn te splitsen in de 'core engine' en een GUI.
Neem bijvoorbeeld de Fax- (64 faxmodems aan één computer) en
Telex-broadcasters (16 Telex-kaarten) die ik geschreven heb. De core-engine
waarmee de faxmodems of telex-kaarten aangestuurd worden, is geschreven in
Visual-C met hier en daar wat assembler. Maar voor het aanpassen van de
init-strings, het opvragen van statussen, het bekijken van de fax-queue en
dergelijke gebruik ik voornamelijk Visual Basic.

Ik gebruik dus het meest (soms zelfgeschreven) Borland componenten.

Post by Bert Rozenberg
Door de jaren heen zijn er bij mij steeds meer projecten waar Visual Basic
de belangrijkste taal is geworden. De core-routines (algoritmes,
TCP/IP-stuff, database-access en dergelijke) giet ik nog steeds voor een
flink deel in een DLL of ActiveX object en de GUI plak ik met VB in elkaar.

Glue. Doe ik ook. Soms met VB, soms met Perl, soms met PHP. Da's
nauwelijks 'programmeren'. ;-)

Post by Bert Rozenberg
Als je je eens goed verdiept in VB, zul je zien dat het echt krachtig is.
Classes, subclasses en dergelijke; 't zit er allemaal in. Het feit dat er
veel slechte programma's in VB geschreven worden en VB zelfs uitnodigt om
slechte programma's te schrijven, wil zeker niet zeggen dat het een slechte
taal is. In handen van een goede programmeur kunnen er hele goede
programma's mee geschreven worden.

Natuurlijk. Maar het is een feit dat het een taal is die uitnodigt om
*heel erg foute dingen te doen*. En alleen al dat feit zou aanleiding
moeten zijn om die taal zo snel mogelijk te *verbieden* (op zijn minst
voor beginners). De script-kiddies varen er wel bij zolang dat niet
gebeurt...

En dus, was mijn conclusie, als iemand zich aanbiedt als
"VB-programmeur", zonder te melden welke tien *andere*
programmeertalen hij ook nog beheerst, kan die persoon niet
programmeren.

Misschien had ik mij wat nader moeten duiden... ;-)

Post by Bert Rozenberg
Een programmeertaal is tenslotte zo goed als de programmeur die het
hanteert.

Want een goede programmeur maakt het niet veel uit in welke taal hij
moet werken, want hij kent ze allemaal (of kan zonder veel problemen
in korte tijd een nieuwe taal leren).

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
</haakjes>

--
Groeten,
Boudewijn.

[Bert Rozenberg]

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>

We stammen kennelijk zo'n beetje uit dezelfde tijd. Die computertjes die
jij in elkaar soldeerde, daar schreef ik de software al voor.

Heb jij ook een ZX-80 gehad, dan? ;-)

Jazeker. Die heeft jarenlang mijn CV-ketel 'bestuurd'.
Maar daarvoor was er nog de Junior Computer van Electuur.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
zelfs Cobol, waaronder multi-user Bulletin Board Systems onder MS-Dos (over
uitdagingen gesproken: de Ergo- en PharLap DOS_extenders waren echt the
ultimate challenge).

Ja, ja ,ja. Hou maar op. Been there done that. Het T-shirt is
inmiddels versleten. ;-)

Ik ben er heel zuinig op :-)

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Door de jaren heen zijn er bij mij steeds meer projecten waar Visual Basic
de belangrijkste taal is geworden. De core-routines (algoritmes,
TCP/IP-stuff, database-access en dergelijke) giet ik nog steeds voor een
flink deel in een DLL of ActiveX object en de GUI plak ik met VB in elkaar.

Glue. Doe ik ook. Soms met VB, soms met Perl, soms met PHP. Da's
nauwelijks 'programmeren'. ;-)

Toch niet. De tijd dat het algoritme het belangrijkste/enige belangrijke
onderdeel van een programma was, ligt alweer een tijdje achter ons.
Tegenwoordig is de userinterface minstens even belangrijk.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Als je je eens goed verdiept in VB, zul je zien dat het echt krachtig is.
Classes, subclasses en dergelijke; 't zit er allemaal in.

Natuurlijk. Maar het is een feit dat het een taal is die uitnodigt om
*heel erg foute dingen te doen*. En alleen al dat feit zou aanleiding
moeten zijn om die taal zo snel mogelijk te *verbieden* (op zijn minst
voor beginners).

Dat ben ik (nog steeds) niet met je eens. Ik heb ook afgrijselijke
programma's in C of C++ gezien (daarvoor hoef ik alleen maar mijn eigen 20+
jaar oude backups te raadplegen). Als je die ziet zou je ook kunnen stellen
dat C en C++ zo snel mogelijk verboden moet worden.
In mijn geval hebben de high-level programmeertalen ervoor gezorgd dat ik
ermee aan de slag kon. Als hobbyist kon ik mijn eigen
verander-de-kleur-van-het-scherm programma 'ontwikkelen'. Zonder enig
inzicht in het programmeren kon ik aan de slag. De gebruikte talen heb ik
nooit als beperking gezien. Na verloop van tijd liep ik tegen mijn eigen
beperkingen op. Ik merkte dat ik onvoldoende kennis had om goed te kunnen
programmeren. Ik ben toen, voor de lol, twee jaar lang (drie avonden in de
week) wiskunde gaan studeren, heb vervolgens in één jaar de vier basis
AMBI-modules gehaald en daarna nog een paar jaar wat andere AMBI-modules
gehaald. Ik heb nooit nagestreefd het AMBI-diploma te halen en ben dan ook
gestopt toen ik vond dat ik genoeg kennis opgedaan had om mijzelf elke
programmeertaal eigen te maken. Pas jaren later bleek mijn hobby meer geld
op te leveren dan mijn 9-5 baan en ben ik voor mijzelf begonnen.

Een dergelijke groei (zowel qua kennis als qua carriere) was bij mij nooit
tot stand gekomen als er geen laagdrempelige programmeertaal was geweest.

Post by Boudewijn van Ingen
En dus, was mijn conclusie, als iemand zich aanbiedt als
"VB-programmeur", zonder te melden welke tien *andere*
programmeertalen hij ook nog beheerst, kan die persoon niet
programmeren.

Ikzelf beoordeel mensen liever door naar hun werk te kijken dan door
eventuele vooroordelen die ik heb. Zo maak ik af en toe gebruik van een
paar VB-programmeurs die minstens net zo goed als ik (inmiddels
waarschijnlijk zelfs beter) in VB kunnen programmeren, zonder dat ze andere
talen beheersen. Twee daarvan heb ik bij hun prille stappen begeleid;
regelmatig stuurden zij hun werk naar mijn toe, om mijn onverbloemde
kritiek te horen. Als ik je vertel waar ze inmiddels werken en welke
software ze inmiddels in VB geschreven hebben, stap jij met je vooroordelen
vast niet meer op Schiphol op een vliegtuig :-)

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Een programmeertaal is tenslotte zo goed als de programmeur die het
hanteert.

Want een goede programmeur maakt het niet veel uit in welke taal hij
moet werken, want hij kent ze allemaal (of kan zonder veel problemen
in korte tijd een nieuwe taal leren).

Maar hoe kom je op het idee dat een VB-programmeur geen andere taal kan
leren?

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
</haakjes>

[Boudewijn van Ingen]

On Sat, 24 Jul 2004 12:46:53 +0200, Bert Rozenberg

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>

We stammen kennelijk zo'n beetje uit dezelfde tijd. Die computertjes die
jij in elkaar soldeerde, daar schreef ik de software al voor.

Heb jij ook een ZX-80 gehad, dan? ;-)

Jazeker. Die heeft jarenlang mijn CV-ketel 'bestuurd'.
Maar daarvoor was er nog de Junior Computer van Electuur.

Daar heb ik me nooit aan gewaagd. Het was Sir Clive die mijn interesse
wekte voor computers. Daarvoor gebruikte ik natuurlijk wel allerlei
schakelingen uit de elektuur. Zo had ik een "elektische treinbaan" die
werd bestuurd door dergelijke schakelingen (zoals iedereen?). En ik
herinner me nog dat ik eens een scope heb gemaakt van een oude
televisie.

De gemiddelde elektronika-student die nu van de TH af komt is ons al
lang kwijt, hoor. ;-)

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
zelfs Cobol, waaronder multi-user Bulletin Board Systems onder MS-Dos (over
uitdagingen gesproken: de Ergo- en PharLap DOS_extenders waren echt the
ultimate challenge).

Ja, ja ,ja. Hou maar op. Been there done that. Het T-shirt is
inmiddels versleten. ;-)

Ik ben er heel zuinig op :-)

Één keer verkeerd wassen is genoeg. En ik heb daartegen nog steeds de
optimale electronische oplossing niet gevonden... ;-)

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Door de jaren heen zijn er bij mij steeds meer projecten waar Visual Basic
de belangrijkste taal is geworden. De core-routines (algoritmes,
TCP/IP-stuff, database-access en dergelijke) giet ik nog steeds voor een
flink deel in een DLL of ActiveX object en de GUI plak ik met VB in elkaar.

Glue. Doe ik ook. Soms met VB, soms met Perl, soms met PHP. Da's
nauwelijks 'programmeren'. ;-)

Toch niet. De tijd dat het algoritme het belangrijkste/enige belangrijke
onderdeel van een programma was, ligt alweer een tijdje achter ons.
Tegenwoordig is de userinterface minstens even belangrijk.

Ik laat het maken van een "user-interface" altijd graag over aan
mensen die daar hun deskudigheid in hebben opgebouwd. Misschien ben
jij er daar eentje van.

Zelf probeer ik me te concentreren op de core-functionaliteiten van
het gewenste programma.

Als jij je kaartje in die automaat steekt als je wilt parkeren, wil je
nou eenmaal hebben dat het data-verkeer met de bank vlekkeloos werkt.
En dan wil je geen gezeur met menuutjes of andere onzin. Het kreng
moet het gewoon doen.

En dat is dus mijn vak.

Ik vind het aardig dat andere mensen mooie schermpjes kunnen maken,
maar dat boeit mij voor geen centimeter.

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Als je je eens goed verdiept in VB, zul je zien dat het echt krachtig is.
Classes, subclasses en dergelijke; 't zit er allemaal in.

Natuurlijk. Maar het is een feit dat het een taal is die uitnodigt om
*heel erg foute dingen te doen*. En alleen al dat feit zou aanleiding
moeten zijn om die taal zo snel mogelijk te *verbieden* (op zijn minst
voor beginners).

Dat ben ik (nog steeds) niet met je eens. Ik heb ook afgrijselijke
programma's in C of C++ gezien (daarvoor hoef ik alleen maar mijn eigen 20+
jaar oude backups te raadplegen). Als je die ziet zou je ook kunnen stellen
dat C en C++ zo snel mogelijk verboden moet worden.
In mijn geval hebben de high-level programmeertalen ervoor gezorgd dat ik
ermee aan de slag kon. Als hobbyist kon ik mijn eigen
verander-de-kleur-van-het-scherm programma 'ontwikkelen'. Zonder enig
inzicht in het programmeren kon ik aan de slag. De gebruikte talen heb ik
nooit als beperking gezien. Na verloop van tijd liep ik tegen mijn eigen
beperkingen op. Ik merkte dat ik onvoldoende kennis had om goed te kunnen
programmeren. Ik ben toen, voor de lol, twee jaar lang (drie avonden in de
week) wiskunde gaan studeren, heb vervolgens in één jaar de vier basis
AMBI-modules gehaald en daarna nog een paar jaar wat andere AMBI-modules
gehaald. Ik heb nooit nagestreefd het AMBI-diploma te halen en ben dan ook
gestopt toen ik vond dat ik genoeg kennis opgedaan had om mijzelf elke
programmeertaal eigen te maken. Pas jaren later bleek mijn hobby meer geld
op te leveren dan mijn 9-5 baan en ben ik voor mijzelf begonnen.
Een dergelijke groei (zowel qua kennis als qua carriere) was bij mij nooit
tot stand gekomen als er geen laagdrempelige programmeertaal was geweest.

Ik vind, en dat is inderdaad mijn heel persoonlijke mening, dat het
helemaal fout is dat er tegenwoordig nog een dergelijke
"laagdrempelige" manier is om te beginnen.

Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

En er zijn tegenwoordig heel veel van die amateurs, die wel in een of
ander scripttaaltje het een en ander voor elkaar kunnen krijgen (er
zijn al virussen op die manier geschreven). Scriptkiddies.

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
En dus, was mijn conclusie, als iemand zich aanbiedt als
"VB-programmeur", zonder te melden welke tien *andere*
programmeertalen hij ook nog beheerst, kan die persoon niet
programmeren.

Ikzelf beoordeel mensen liever door naar hun werk te kijken dan door
eventuele vooroordelen die ik heb.

Ik ook. Maar iemand die meent dat zijn grootse prestatie is om in VB
te kunnen programmeren, en het dus ook nalaat om te vermelden in welke
andere programmeertalen hij of zij ook "vloeibaar" kan programmeren,
die valt volgens mij genadeloos door de mand.

Want VB is nou eenmaal één programmeertaal. En nog wel een heel erg
slechte, op de keper beschouwd.

Post by Bert Rozenberg
Zo maak ik af en toe gebruik van een
paar VB-programmeurs die minstens net zo goed als ik (inmiddels
waarschijnlijk zelfs beter) in VB kunnen programmeren, zonder dat ze andere
talen beheersen. Twee daarvan heb ik bij hun prille stappen begeleid;
regelmatig stuurden zij hun werk naar mijn toe, om mijn onverbloemde
kritiek te horen. Als ik je vertel waar ze inmiddels werken en welke
software ze inmiddels in VB geschreven hebben, stap jij met je vooroordelen
vast niet meer op Schiphol op een vliegtuig :-)

Schiphol heb ik nooit vertrouwd. Die wilden voor een dubbeltje op de
eerste rang. Klootviolen.

Wat dat soort dingen betreft, kan ik je Boeing in Seattle aanbevelen.
Daar heb ik een paar opdrachten voor gedaan. Die jongens zijn echt
niet kinderachtig. Ze betalen goed, maar je moet natuurlijk wel het
*wiskundige* bewijs leveren dat je algorithmes kloppen.

En dat moet je natuurlijk wel kunnen leveren...

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg
Een programmeertaal is tenslotte zo goed als de programmeur die het
hanteert.

Want een goede programmeur maakt het niet veel uit in welke taal hij
moet werken, want hij kent ze allemaal (of kan zonder veel problemen
in korte tijd een nieuwe taal leren).

Maar hoe kom je op het idee dat een VB-programmeur geen andere taal kan
leren?

Dat idee had ik ook niet per se..

Maar het idee dat iemand zichzelf in de "reclame" gooit als
"VB-programmeur" vertelt mij genoeg.

Een dergelijke minachting voor jezelf mag je nooit hebben. Tenzij je
erg, heel erg dom bent.

Je bent "programmeur" of je bent het niet.

Als je "VB" kent ben je geen ptogrammeur. Not by a long shot.

Noem dan op zijn minst nog even achteloos tien andere programmeertalen
die je kent. En mijn vraag is dan in ieder geval steeds: Waarom begon
die hobbyist over VB? WAAROM?? Als je namelijk verstand hebt van
computers, weet je wat het probleem is.

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Bert Rozenberg

Post by Boudewijn van Ingen
</haakjes>

--
Groeten,
Boudewijn.

[Rene Pijlman]

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Per jouw definitie misschien, maar ik vind het grote flauwekul. In de
computertechniek en informatica wordt gewerkt met modellen van virtuele
machines en abstractieniveaus (zie Structured Computer Organization van
Tanenbaum etc.).

Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 26 Jul 2004 11:49:52 +0200, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Per jouw definitie misschien, maar ik vind het grote flauwekul.

OK. Ik heb kennelijk alweer een te brede kwast gehanteerd, in een
poging duidelijk te maken wat ik bedoelde. Daar heb ik nogal een
handje van. ;-)

Post by Rene Pijlman
In de
computertechniek en informatica wordt gewerkt met modellen van virtuele
machines en abstractieniveaus (zie Structured Computer Organization van
Tanenbaum etc.).
Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Het is een soort "OSI-model", maar dan anders.

En waar het mij om ging, was dat ik best vaak mensen tegenkom die
zichzelf "programmeur" durven noemen terwijl ze maar een heel beperkt
(of soms zelfs helemaal geen) begrip hebben van wat ze nou eigenlijk
bewerkstelligen met hun code.

Ik hoopte dat een beetje duidelijker te maken met de teksten die
volgden, maar kennelijk reikte het geduld van de lezers daartoe niet
voldoende... ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[Rene Pijlman]

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Rene Pijlman
Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Ik zou niet weten waarom.

Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik hoopte dat een beetje duidelijker te maken met de teksten die
volgden, maar kennelijk reikte het geduld van de lezers daartoe niet
voldoende... ;-)

Als je maar niet denkt dat je me met posten om twee uur 's nachts zonder
argumenten onder tafel kunt l^Hconverseren :-)

[Boudewijn van Ingen]

On Thu, 29 Jul 2004 02:14:43 +0200, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Rene Pijlman
Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Ik zou niet weten waarom.
Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Ik ken de beste man niet, geloof ik, maar ik zou ervan verbaasd staan
als hij met hetzelfde gemak een GUI en ook een driver voor een of
andere scanner schrijft. (En daarbij mag hij dan niet gebruik maken
van tools die door anderen met meer doeltreffende kennis worden
aangeleverd.)

Natuurlijk is wiskunde één van de disciplines die je als goede
programmeur op zijn minst moet kunnen begrijpen en beheersen. Maar
alleen een gedeelte van dat vakgebied is essentieel.

Post by Rene Pijlman

Post by Boudewijn van Ingen
Ik hoopte dat een beetje duidelijker te maken met de teksten die
volgden, maar kennelijk reikte het geduld van de lezers daartoe niet
voldoende... ;-)

Als je maar niet denkt dat je me met posten om twee uur 's nachts zonder
argumenten onder tafel kunt l^Hconverseren :-)

Dat was ik inderdaad niet van plan. Nee. Maar nou je het zegt: Ik kan
het nog later nog eens proberen... ;-) ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[John Bokma]

Post by Boudewijn van Ingen
On Thu, 29 Jul 2004 02:14:43 +0200, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Rene Pijlman
Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Ik zou niet weten waarom.
Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Ik ken de beste man niet, geloof ik,

Oei, nu vind ik dat een *echte programmeur* toch wel E.W. Dijkstra moet
kennen :-D

Post by Boudewijn van Ingen
maar ik zou ervan verbaasd staan
als hij met hetzelfde gemak een GUI en ook een driver voor een of
andere scanner schrijft. (En daarbij mag hij dan niet gebruik maken
van tools die door anderen met meer doeltreffende kennis worden
aangeleverd.)

Aangezien de goede man niet meer leeft, zou iedereen dat verbazen.

Post by Boudewijn van Ingen
Natuurlijk is wiskunde één van de disciplines die je als goede
programmeur op zijn minst moet kunnen begrijpen en beheersen. Maar
alleen een gedeelte van dat vakgebied is essentieel.

Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Post by Boudewijn van Ingen
Dat was ik inderdaad niet van plan. Nee. Maar nou je het zegt: Ik kan
het nog later nog eens proberen... ;-) ;-)

Geen probleem, ik ben nog wakker. Zal na het eten worden :-D.

[Bert Rozenberg]

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Natuurlijk is wiskunde één van de disciplines die je als goede
programmeur op zijn minst moet kunnen begrijpen en beheersen. Maar
alleen een gedeelte van dat vakgebied is essentieel.

Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Ik merkte toen ik begon met programmeren juist dat ik wiskundekennis te
kort kwam. Ben toen twee jaar wiskunde gaan studeren en heb daar nooit
spijt van gehad. Dagelijks heb ik daar profijt van.
Vorige week de GPS software in m'n auto nog aangepast. Die geeft nu naast
de gereden afstand ook de geografische afstand aan. Kan ik zien hoeveel ik
omrijd :-)

Bij GPS-software (route-plannen, trip-recording, en dergelijke) is het toch
wel handig als je de afstand tussen twee coördinaten uit kunt rekenen.

[John Bokma]

Post by Bert Rozenberg

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Natuurlijk is wiskunde één van de disciplines die je als goede
programmeur op zijn minst moet kunnen begrijpen en beheersen. Maar
alleen een gedeelte van dat vakgebied is essentieel.

Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Ik merkte toen ik begon met programmeren juist dat ik wiskundekennis te
kort kwam. Ben toen twee jaar wiskunde gaan studeren en heb daar nooit
spijt van gehad. Dagelijks heb ik daar profijt van.

Het hangt uiteraard af van wat je doet. Ik heb bergen programma's
gemaakt waar tellen voldoende is :-D

Post by Bert Rozenberg
Vorige week de GPS software in m'n auto nog aangepast. Die geeft nu naast
de gereden afstand ook de geografische afstand aan. Kan ik zien hoeveel ik
omrijd :-)
Bij GPS-software (route-plannen, trip-recording, en dergelijke) is het toch
wel handig als je de afstand tussen twee coördinaten uit kunt rekenen.

Uiteraard. Ik zou wel willen dat ik de echt leuke dingen die ik geleerd
heb, neurale netwerken, genetische algortimen, ontwerpen van algoritmes,
en de wiskunde, wat vaker kon toepassen in opdrachten.

Er zit er een aan te komen, overigens :-D

[Peter Vervoorn]

Post by John Bokma
Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Twee vingers? Werk jij intern met 2 bits registertjes?

[John Bokma]

Post by Peter Vervoorn

Post by John Bokma
Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Twee vingers? Werk jij intern met 2 bits registertjes?

Intern werk ik logaritmisch :-D.

[Boudewijn van Ingen]

On Wed, 28 Jul 2004 23:18:00 -0500, John Bokma

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
On Thu, 29 Jul 2004 02:14:43 +0200, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Rene Pijlman
Bijvoorbeeld: met de spec van de architectuur in de hand (met
performance-informatie over klokcycles, caching e.d. erbij) kun je perfect
in machinetaal programmeren, zonder ook maar enig benul te hebben van de
onderliggende niveaus van microprogrammeren, digitale techniek en
halfgeleidertechnologie.

Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Ik zou niet weten waarom.
Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Ik ken de beste man niet, geloof ik,

Oei, nu vind ik dat een *echte programmeur* toch wel E.W. Dijkstra moet
kennen :-D

Ik ben nou eenmaal erg slecht in namen. En ik heb net even wat in
'smans schrijfsels zitten spitten. Ik concludeer daaruit dat dat
allemaal wel erg mooi is, maar heel erg theorethisch. En ik ben geen
wetenschapper. ;-)

[knip]

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Natuurlijk is wiskunde één van de disciplines die je als goede
programmeur op zijn minst moet kunnen begrijpen en beheersen. Maar
alleen een gedeelte van dat vakgebied is essentieel.

Met lagere school "rekenen" red ik mij meestal wel, en ik denk niet ik
alleen. Alleen even opletten dat je met twee vingers moet tellen, en bij
nul beginnen ;-). Wiskunde heb ik zelden nodig.

Dus jij snapt niets van dat booleaanse gedoe, en kan geen hexadecimale
of binaire getalen lezen? ;-) ;-)

Overigens heb ik --met ook niet veel meer dan gebruik van mijn
middelbare-school "rekenen" en mijn ervaring-- ooit eens een floating
-point stack moeten schrijven voor een 8-bits microcontroller in een
embedded omgeving. Daarvoor hoef je dus geen wiskundig genie te zijn,
maar je moet wel de basiskennis hebben, en de rest kunnen opzoeken.

En ik ken dus mensen die zichzelf "programmeur" willen noemen maar het
al niet meer kunnen volgen als er ergens in een of andere "flags"
variabele een bitje moet worden geset of gereset...

[knip]


--
Groeten,
Boudewijn.

[Johan Wevers]

Post by Rene Pijlman
Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Heeft die man eigenlijk wel eens ooit een werkend programma van meer dan een
paar regels opgeleverd? Zo een dat te groot is om ooit wiskundig te kunnen
bewijzen?

Die paar regels pseudocode die ik van hem gezien overtuigen me er in elk
geval nou niet direct van dat hij "onze beste programmeur" is.

[jg]

Post by Johan Wevers

Post by Rene Pijlman
Onze beste programmeur, prof. Edsger W. Dijkstra, heeft het domein van de
wiskunde bij leven nooit verlaten en gebruikte geeneens een computer.

Heeft die man eigenlijk wel eens ooit een werkend programma van meer dan
een paar regels opgeleverd? Zo een dat te groot is om ooit wiskundig te
kunnen bewijzen?
Die paar regels pseudocode die ik van hem gezien overtuigen me er in elk
geval nou niet direct van dat hij "onze beste programmeur" is.

Het "THE" operating system? Semaphores?

[Bert Rozenberg]

Post by Boudewijn van Ingen
Waar het om gaat, is dat je geen goede programmeur bent als je alleen
maar je 'eigen' programmeertaal kent. Je zult ook verstand moeten
hebben van de 'lagen' die er 'onder' liggen. Op zijn minst.

Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Post by Boudewijn van Ingen
En waar het mij om ging, was dat ik best vaak mensen tegenkom die
zichzelf "programmeur" durven noemen terwijl ze maar een heel beperkt
(of soms zelfs helemaal geen) begrip hebben van wat ze nou eigenlijk
bewerkstelligen met hun code.

Tja, ik ben ook wel eens een elektronica-ingenieur tegengekomen die de
meest afgrijselijke programma's afleverde.

[Lambik]

Post by Bert Rozenberg
Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Enne..., wat is dan de definitie van een *goed* programma? Is
onderstaand programma goed? Heb ik geschreven en ik zou mezelf toch heel
graag een goede programmeur willen noemen ;)

#include <stdio.h>

int main()
{
printf("Hello, nl.comp.programmeren\n");
return 0;
}

[Stefan Arentz]

Post by Lambik

Post by Bert Rozenberg
Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Enne..., wat is dan de definitie van een *goed* programma? Is
onderstaand programma goed? Heb ik geschreven en ik zou mezelf toch heel
graag een goede programmeur willen noemen ;)
#include <stdio.h>
int main()
{
printf("Hello, nl.comp.programmeren\n");
return 0;
}

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main(int argc, char** argv)
{
printf("Hello, nl.comp.programmeren\n");
return EXIT_SUCCESS;
}

Zou mijn voorkeur hebben :-)

S.

[Rene Pijlman]

Post by Stefan Arentz
int main(int argc, char** argv)
{
printf("Hello, nl.comp.programmeren\n");
return EXIT_SUCCESS;
}

Deze door K&R gepropageerde programmeercultuur is verantwoordelijk voor
zeer veel bugs waar we allemaal dagelijks last van hebben.

Hier ontbreekt foutafhandeling. I/O kan falen, in welk geval geen
EXIT_SUCCESS maar EXIT_FAILURE geretourneerd moet worden.

Een bijkomend probleem is dat printf alleen naar de buffer van de stdio
library schrijft en de eigenlijke I/O wordt uitgesteld tot na het
retourneren van main.

De correcte benadering is: stdout sluiten, de return value van printf() en
fclose() checken en op basis daarvan de return value van main() bepalen.

[Lambik]

Post by Rene Pijlman

Post by Stefan Arentz
int main(int argc, char** argv)
{
printf("Hello, nl.comp.programmeren\n");
return EXIT_SUCCESS;
}

Deze door K&R gepropageerde programmeercultuur is verantwoordelijk voor
zeer veel bugs waar we allemaal dagelijks last van hebben.
Hier ontbreekt foutafhandeling. I/O kan falen, in welk geval geen
EXIT_SUCCESS maar EXIT_FAILURE geretourneerd moet worden.

Jij je zin:

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main()
{
if (!fprintf(stdout,"Hello, nl.comp.programmeren\n"))
{
return EXIT_FAILURE;
};

return EXIT_SUCCESS;
}

[Rene Pijlman]

Post by Lambik
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
int main()
{
if (!fprintf(stdout,"Hello, nl.comp.programmeren\n"))
{
return EXIT_FAILURE;
};
return EXIT_SUCCESS;
}

Dit is al minder slecht, maar nog steeds niet goed, aangezien de
eigenlijke I/O die kan falen door buffering pas na het retourneren van
main() plaatsvindt.

[Lambik]

Post by Rene Pijlman
Dit is al minder slecht, maar nog steeds niet goed, aangezien de
eigenlijke I/O die kan falen door buffering pas na het retourneren van
main() plaatsvindt.

Nou om het zeker te weten zal ik de buffer op 0 zetten EN flushen of is
dat weer niet efficiënt? :)

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main()
{
setbuf(stdout,NULL);
if (
!fprintf(stdout,"Hello, nl.comp.programmeren\n")
&& fflush(stdout)
)
{
return EXIT_FAILURE;
};
return EXIT_SUCCESS;
}

[unknown]

Post by Lambik

Post by Rene Pijlman
Dit is al minder slecht, maar nog steeds niet goed, aangezien de
eigenlijke I/O die kan falen door buffering pas na het retourneren van
main() plaatsvindt.

Nou om het zeker te weten zal ik de buffer op 0 zetten EN flushen of is
dat weer niet efficiënt? :)
!fprintf(stdout,"Hello, nl.comp.programmeren\n")

fprintf (waarom niet gewoon puts?) geeft -1 terug in het geval van een
error, anders het aantal geschreven bytes. Je moet dus even nagaan of
de uitkomst van fprintf hetzelfde is als de lengte van de string die je
zojuist wegschreef... ;)

[Bert Rozenberg]

Post by Lambik
Enne..., wat is dan de definitie van een *goed* programma? Is
onderstaand programma goed? Heb ik geschreven en ik zou mezelf toch heel
graag een goede programmeur willen noemen ;)

Dat ligt aan de opdracht. Als het voldoet aan de specificaties van de
klant, (haast) geen fouten bevat, goed te onderhouden is, efficiënt is,
eenvoudig te bedienen en dergelijk, dan kan het best een goed programma
zijn.

[John Bokma]

Post by Bert Rozenberg
Tja, ik ben ook wel eens een elektronica-ingenieur tegengekomen die de
meest afgrijselijke programma's afleverde.

In "mijn" jaar zat iemand die prachtige cijfers haalde (HTS, Elektro),
maar in staat was om een trafo verkeerd om aan te sluiten op zijn
schakeling. Poef. Wist het voorelkaar te krijgen om iemand anders zijn
schakeling te lenen. Poef.

Liep stage bij een bedrijf waar ik later stage liep :-D Aaaah... de
verhalen.

[John Bokma]

Post by Bert Rozenberg
Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Totdat je een applicatie moet maken om spruitjes te verzorgen :-D

Ik heb al te vaak meegemaakt dat juist mijn niet-informatica kennis erg
nuttig was bij een project :-D

[Bert Rozenberg]

Post by John Bokma

Post by Bert Rozenberg
Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Totdat je een applicatie moet maken om spruitjes te verzorgen :-D

Ook dan niet. Ik wist echt niets van softdrugs, maar was toch in staat om
een flinke kweek-kas volledig te automatiseren (met een Apple //e). Gewoon
op specificaties van de klant :-)

Post by John Bokma
Ik heb al te vaak meegemaakt dat juist mijn niet-informatica kennis erg
nuttig was bij een project :-D

Daar heb ik beta-testers en brainstormers voor.

[John Bokma]

Post by Bert Rozenberg

Post by John Bokma

Post by Bert Rozenberg
Volgens mij is een goede programmeur iemand die goede programma's maakt.
Hoeveel talen hij kent en of hij al of niet verstand heeft van spruitjes,
doet niet ter zake.

Totdat je een applicatie moet maken om spruitjes te verzorgen :-D

Ook dan niet. Ik wist echt niets van softdrugs, maar was toch in staat om
een flinke kweek-kas volledig te automatiseren (met een Apple //e). Gewoon
op specificaties van de klant :-)

Vaak meegemaakt dat het echt iets uitmaakt als je snapt wat de klant je
aan het vertellen is. Ik krijg zelden specificaties, meer iets van "kan
jij dit?". Mijn scheikundekennis komt nu weer nuttig van pas bij een
programma dat iets gaat doen met isomeren :-D.

Post by Bert Rozenberg

Post by John Bokma
Ik heb al te vaak meegemaakt dat juist mijn niet-informatica kennis erg
nuttig was bij een project :-D

Daar heb ik beta-testers en brainstormers voor.

Ah, ik ben dan ook een brainstormer ;-)

[John Bokma]

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok. Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS hangt,
wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de processor kan
dromen? Ik ben daar na mijn Archimedes mee gestopt. Ben ik ineens een
slechte programmeur? En ja, ik stam ook uit de tijd van computers zelf
in elkaar solderen (heb o.a. een groot deel van de hardware in mijn
Archimedes vervangen :-D)

Post by Boudewijn van Ingen
En er zijn tegenwoordig heel veel van die amateurs, die wel in een of
ander scripttaaltje het een en ander voor elkaar kunnen krijgen (er

"scripttaaltje", eh, je hoort toch niet tot die groep mafketels die
menen dat je alleen een programmeur bent als je taal niet
geinterpreteerd wordt?

Post by Boudewijn van Ingen
zijn al virussen op die manier geschreven). Scriptkiddies.

Een virus schrijven kan zelfs via een GUI, klik, klak, heb ik begrepen.
Scripting en scriptkiddies heeft weinig met elkaar te maken.

Post by Boudewijn van Ingen
Maar het idee dat iemand zichzelf in de "reclame" gooit als
"VB-programmeur" vertelt mij genoeg.
Een dergelijke minachting voor jezelf mag je nooit hebben. Tenzij je
erg, heel erg dom bent.

Onzin natuurlijk. Er is gewoon vraag naar VB programmeurs. Ik heb er
zelf een tijd over gedacht om het te gaan leren, juist omdat er vraag
naar was. Als ondernemer kan je je zelden de luxe veroorloven om op
alles te gaan neerkijken waar klanten om schreeuwen. Anders had ik jaren
geleden wel voor RISC OS blijven programmeren, of IRIX.

Post by Boudewijn van Ingen
Als je "VB" kent ben je geen ptogrammeur. Not by a long shot.

Omdat? Klinkt net als: als je alleen met waterverf kan schilderen ben je
geen artiest. Donkey dung natuurlijk.

Post by Boudewijn van Ingen
Noem dan op zijn minst nog even achteloos tien andere programmeertalen
die je kent.

Ik ken aardig wat meer dan tien andere programmertalen, maar ik kan er
meestal maar 1 of 2 bijhouden. Wat heb je aan iemand die 4 jaar terug
voor het laatst C++ heeft geprogrammeerd? Of 10 jaar geleden LISP? Ik
probeer Perl en Java zo goed mogelijk bij te houden. Perl is een flink
stuk ouder dan Java, maar toch gebeurd daar nog veel in. Perl 6 zit er
aan te komen. Maak ik mij nog niet echt druk over, maar er staan nogal
wat veranderingen op stapel. Iemand die zegt, ik ken ook Perl, omdat ie
ooit eens 3 regels aangepast heeft in een CGI script (geschreven in Perl
4), tja, daar heb je dus niks aan.

Ikzelf zou voor de programmeur gaan die een taal van a tot z in de
vingers heeft. Iemand die C++ kan dromen lijkt mij een stuk waardevoller
dan iemand die meent: C, C#, C++, Java, Perl, Python, VB, Delphi, Lisp,
en Prolog te "kennen". Die eerste zou ik sneller vertrouwen met een C#
project, dan die laatste, die meestal niet verder is gekomen dan de 1e 3
hoofdstukken van elke taal, *of* al een tijd er niks meer mee gedaan heeft.

[Stefan Arentz]

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok. Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS
hangt, wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de
processor kan dromen?

Ik denk dat 'dromen' hier ook niet echt de verwachting is. 'Begrip
van' lijkt me handiger.

Als jij als Java programmeur niet eens basis kennis hebt van hoe een
VM werkt dan mis je wel een groot stuk kennis dat je nodig hebt om
dingen te debuggen, de juiste design keuzes te maken, etc.

Het zelfde met C/C++. Natuurlijk moet je de processor architectuur
enigzins kennen. Hoe kan je anders snappen wat memory alignment is,
byte order, een segmentation fault. Ik zit echt niet elke dag in
een asm view in de debugger te loeren hoor, maar die keren dat je
een showstopper hebt dan is het ZO handig om dingen op een wat
lager nivo te snappen. Als is het maar op conceptueel nivo, het
helpt.

Kijk, 'vroeger' was het makkelijk. Ik heb ook zitten solderen in een
Apple ][ en met assembly dingetjes kunnen aansturen en uitlezen. Dat
was allemaal simpel met de technologie die er nu was. Ik denk dat er
niemand is dat verwacht dat je als programmeur nu de complete PowerPC
of x86 instructieset snapt. Maar gewoon begrijpen hoe een computer
of een CPU van binnen werken lijkt me echt *extreem* handig en
noodzakelijk.

S.

[John Bokma]

Post by Stefan Arentz

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok. Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS
hangt, wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de
processor kan dromen?

Ik denk dat 'dromen' hier ook niet echt de verwachting is. 'Begrip
van' lijkt me handiger.

Definieer begrip dan :-D.

Ik bedoel, Boudewijn wil dat je zelfs de *elektronische* kant snapt :-D
(Ok, als Ing doe ik dat ;-) )

Post by Stefan Arentz
Als jij als Java programmeur niet eens basis kennis hebt van hoe een
VM werkt dan mis je wel een groot stuk kennis dat je nodig hebt om
dingen te debuggen, de juiste design keuzes te maken, etc.

Omdat? Ik denk dat je nogal wat mist als je een Java programma gaat
zitten maken op de VM. Uiteraard zijn er uitzonderingen, maar normaal
maak je je hopelijk niet druk om de VM. Ook omdat er verschillende VMs
zijn, en natuurlijk niet-virtuele machines.

Post by Stefan Arentz
Het zelfde met C/C++. Natuurlijk moet je de processor architectuur
enigzins kennen.

Omdat? Mijn C programma's, ooit geschreven op een Archimedes, werkte
*probleemloos* op MIPS, en x86. Ik weet niks van die laatste twee. Ok,
ik weet wel dat je niet zomaar aannames mag maken over hoe een struct
opgeslagen wordt in het geheugen :-D Maar dat is dacht ik gedocumenteerd .

Post by Stefan Arentz
Hoe kan je anders snappen wat memory alignment is,

Je bedoelt, hoe wordt je struct afgebeeld op een stuk geheugen? Padding,
word/byte boundaries? Ik ben er altijd van uitgegaan dat dat verschilt
en dus er niet op bouwen.

Post by Stefan Arentz
byte order,

Zie boven.

Post by Stefan Arentz
een segmentation fault. Ik zit echt niet elke dag in
een asm view in de debugger te loeren hoor,

Gelukkig maar. Ik kan mij niet eens herinneren wanneer ik voor het
laatst een debugger gebruikt heb. En dat was toen meer omdat het groepje
waar ik mee werkte het als een verplichte oefening zag. Als je netjes
programmeerd heb je meestal geen debugger nodig. Ik red mij al jaren met
een print, en dan meestal meer een controle van "klopt het". Ik tik
meestal behoorlijke stukken code, die in 1x compileren en werken :-D. En
nu ben ik ineens geen echte programmeur omdat ik niks van de processor
afweet? Nonsense natuurlijk.

Post by Stefan Arentz
maar die keren dat je
een showstopper hebt dan is het ZO handig om dingen op een wat
lager nivo te snappen.

Kan mij niet herinneren dat nodig gehad te hebben. Ik weet niks van een
x86 af, en programmeer toch al heel wat jaartjes op die architectuur.
Ditto voor MIPS. Ik heb assembly achter mij gelaten met de ARM RISC
processor.

Post by Stefan Arentz
Als is het maar op conceptueel nivo, het
helpt.
Kijk, 'vroeger' was het makkelijk. Ik heb ook zitten solderen in een
Apple ][ en met assembly dingetjes kunnen aansturen en uitlezen. Dat
was allemaal simpel met de technologie die er nu was. Ik denk dat er
niemand is dat verwacht dat je als programmeur nu de complete PowerPC
of x86 instructieset snapt. Maar gewoon begrijpen hoe een computer
of een CPU van binnen werken lijkt me echt *extreem* handig en
noodzakelijk.

Nogmaals, wat mij betreft onzin. Mijn Java applicaties draaide net zo
lekker op IRIX als x86 bij testen. Het enige wat ik je geef is dat je de
2 threading modellen even moet snappen, en de verschillen.

Dat je met een programmeertaal geheugenbeheer moet snappen, ok. En ook
dat je niet zomaar een char pointer naar een willekeurige struct kan
zetten en wat rondpoken, ok. Maar ik zie niet het nut in om maar iets te
weten over de processor. Sterker, die kan over 3 jaar antiek zijn, of je
zit ineens op een totaal andere architectuur (been there, Z80, ARM,
MIPS, x86)

Ik heb bitter weinig gehad de afgelopen jaren aan mijn kennis van Z80,
6800, 6502, 6809, 68000, ARM. De laatste keer dat ik iets in assembly
deed was volgens mij 10 jaar terug.

Uiteraard is de embedded sector een heeel ander verhaal, maar dat is
duidelijk.

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 26 Jul 2004 16:51:00 -0500, John Bokma

Post by John Bokma

Post by Stefan Arentz

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok. Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS
hangt, wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de
processor kan dromen?

Ik denk dat 'dromen' hier ook niet echt de verwachting is. 'Begrip
van' lijkt me handiger.

Definieer begrip dan :-D.
Ik bedoel, Boudewijn wil dat je zelfs de *elektronische* kant snapt :-D
(Ok, als Ing doe ik dat ;-) )

Post by Stefan Arentz
Als jij als Java programmeur niet eens basis kennis hebt van hoe een
VM werkt dan mis je wel een groot stuk kennis dat je nodig hebt om
dingen te debuggen, de juiste design keuzes te maken, etc.

Omdat? Ik denk dat je nogal wat mist als je een Java programma gaat
zitten maken op de VM. Uiteraard zijn er uitzonderingen, maar normaal
maak je je hopelijk niet druk om de VM. Ook omdat er verschillende VMs
zijn, en natuurlijk niet-virtuele machines.

Post by Stefan Arentz
Het zelfde met C/C++. Natuurlijk moet je de processor architectuur
enigzins kennen.

Omdat? Mijn C programma's, ooit geschreven op een Archimedes, werkte
*probleemloos* op MIPS, en x86. Ik weet niks van die laatste twee. Ok,
ik weet wel dat je niet zomaar aannames mag maken over hoe een struct
opgeslagen wordt in het geheugen :-D Maar dat is dacht ik gedocumenteerd .

Post by Stefan Arentz
Hoe kan je anders snappen wat memory alignment is,

Je bedoelt, hoe wordt je struct afgebeeld op een stuk geheugen? Padding,
word/byte boundaries? Ik ben er altijd van uitgegaan dat dat verschilt
en dus er niet op bouwen.

Post by Stefan Arentz
byte order,

Zie boven.

Post by Stefan Arentz
een segmentation fault. Ik zit echt niet elke dag in
een asm view in de debugger te loeren hoor,

Gelukkig maar. Ik kan mij niet eens herinneren wanneer ik voor het
laatst een debugger gebruikt heb. En dat was toen meer omdat het groepje
waar ik mee werkte het als een verplichte oefening zag. Als je netjes
programmeerd heb je meestal geen debugger nodig. Ik red mij al jaren met
een print, en dan meestal meer een controle van "klopt het". Ik tik
meestal behoorlijke stukken code, die in 1x compileren en werken :-D. En
nu ben ik ineens geen echte programmeur omdat ik niks van de processor
afweet? Nonsense natuurlijk.

Post by Stefan Arentz
maar die keren dat je
een showstopper hebt dan is het ZO handig om dingen op een wat
lager nivo te snappen.

Kan mij niet herinneren dat nodig gehad te hebben. Ik weet niks van een
x86 af, en programmeer toch al heel wat jaartjes op die architectuur.
Ditto voor MIPS. Ik heb assembly achter mij gelaten met de ARM RISC
processor.

Post by Stefan Arentz
Als is het maar op conceptueel nivo, het
helpt.
Kijk, 'vroeger' was het makkelijk. Ik heb ook zitten solderen in een
Apple ][ en met assembly dingetjes kunnen aansturen en uitlezen. Dat
was allemaal simpel met de technologie die er nu was. Ik denk dat er
niemand is dat verwacht dat je als programmeur nu de complete PowerPC
of x86 instructieset snapt. Maar gewoon begrijpen hoe een computer
of een CPU van binnen werken lijkt me echt *extreem* handig en
noodzakelijk.

Nogmaals, wat mij betreft onzin. Mijn Java applicaties draaide net zo
lekker op IRIX als x86 bij testen. Het enige wat ik je geef is dat je de
2 threading modellen even moet snappen, en de verschillen.
Dat je met een programmeertaal geheugenbeheer moet snappen, ok. En ook
dat je niet zomaar een char pointer naar een willekeurige struct kan
zetten en wat rondpoken, ok. Maar ik zie niet het nut in om maar iets te
weten over de processor. Sterker, die kan over 3 jaar antiek zijn, of je
zit ineens op een totaal andere architectuur (been there, Z80, ARM,
MIPS, x86)
Ik heb bitter weinig gehad de afgelopen jaren aan mijn kennis van Z80,
6800, 6502, 6809, 68000, ARM. De laatste keer dat ik iets in assembly
deed was volgens mij 10 jaar terug.

En daar geloof ik dus helemaal geen hout van. Want waar het om gaat
heb je heel goed door. Je geeft dat hierboven ook heel goed aan. De
geheugenindeling is anders, en de threadingmodellen bijvoorbeeld. Het
simpele feit dat jij dat begrijpt, heb je te danken aan je ervaringen
met die eerste computertjes van je.

Post by John Bokma
Uiteraard is de embedded sector een heeel ander verhaal, maar dat is
duidelijk.

Wat ik probeer te zeggen, is, dat de meeste tegenwoordige "jonge"
instromers (of ze nou afgestudeerd zijn of niet), in mijn ogen niet
voldoende besef hebben van dit soort dingen. Ze beschouwen "de
computer" veel te "abstract". En dan zijn ze misschien virtuoos in VB.
Maar waardeloos als programmeur, IMNSHO.


--
Groeten,
Boudewijn.

[John Bokma]

Post by Boudewijn van Ingen
On Mon, 26 Jul 2004 16:51:00 -0500, John Bokma

[ snip ]

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Ik heb bitter weinig gehad de afgelopen jaren aan mijn kennis van Z80,
6800, 6502, 6809, 68000, ARM. De laatste keer dat ik iets in assembly
deed was volgens mij 10 jaar terug.

En daar geloof ik dus helemaal geen hout van. Want waar het om gaat
heb je heel goed door. Je geeft dat hierboven ook heel goed aan. De
geheugenindeling is anders, en de threadingmodellen bijvoorbeeld. Het
simpele feit dat jij dat begrijpt, heb je te danken aan je ervaringen
met die eerste computertjes van je.

Welnee. Threadingmodel wordt zelfs gesimuleerd op b.v. IRIX, en staat
dus los van de processor. Om threading te begrijpen hoef je niks van
processoren, instructiesets enz ook maar iets af te weten. Idem voor
geheugenindeling. Sterker, met VMs is het allemaal een stuk abstracter
geworden. Op dezelfde hardware architectuur kan je twee verschillende
VMs draaien, en heb je dus nul aan kennis over de instructieset van de
processor.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Uiteraard is de embedded sector een heeel ander verhaal, maar dat is
duidelijk.

Wat ik probeer te zeggen, is, dat de meeste tegenwoordige "jonge"
instromers (of ze nou afgestudeerd zijn of niet), in mijn ogen niet
voldoende besef hebben van dit soort dingen. Ze beschouwen "de
computer" veel te "abstract". En dan zijn ze misschien virtuoos in VB.
Maar waardeloos als programmeur, IMNSHO.

Onzin. Je kan prima abstract over een computer denken. De meeste
algoritmen worden zo ontworpen, sterker, de computer wordt alleen
gebruikt voor LaTeX :-D. Been there, done that.

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 26 Jul 2004 10:37:10 -0500, John Bokma

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Ik maakte niet echt een grapje, hoor.

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok.

Het vervelende is, dat je *ALTIJD* met embedded software werkt. Ook
als jouw applicatie alleen maar functies aanroept in een BIOS, zoals
vroeger in DOS. Of zoals tegenwoordig, als jouw Windows[tm] applicatie
functies in het OS aanroept, waardoor weer functies in drivers worden
aangeroepen die nog steeds dezelfde (soort) BIOS aanroepen.

Het is natuurlijk heel makkelijk om die verantwoordelijkheid af te
schuiven. Maar volkomen onterecht, mijns insziens...

Ik ben altijd nieuwsgierig geweest. En ik wilde dan ook altijd zoveel
mogelijk weten van de interne werking van die BIOS en Windows[tm]. En
ik heb dat nog steeds. Want meestal is de documentatie die erbij
geleverd wordt ronduit klote. Dan moet er dus het een en ander
uitgezocht worden. Doe ik dat niet (of niet goed) dan komt de klant
wel naar *mij* toe met die beroemde opmerking: "Hij doet het niet!".

Dus zoek ik dat uit, en zorg ik ervoor dat ik dat gezeur niet krijg.
Zo moeilijk is dat namelijk helemaal niet.

Post by John Bokma
Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS hangt,
wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de processor kan
dromen?

Ik denk dat het in dat geval ook niet zozeer zaaks is om de
instructieset van één of meerdere processors te kunnen "dromen", maar
wel essentieel dat je in grote lijnen (beter nog, in detail) weet hoe
die "VM" in elkaar zit. En daarvoor zul je toch op zijn minst weer een
praktisch basis-begrip moeten hebben over de werking van op zijn minst
één processor.

Post by John Bokma
Ik ben daar na mijn Archimedes mee gestopt. Ben ik ineens een
slechte programmeur? En ja, ik stam ook uit de tijd van computers zelf
in elkaar solderen (heb o.a. een groot deel van de hardware in mijn
Archimedes vervangen :-D)

Jij hebt die basis-kennis dus in huis. Als ik jou voorzie van de
juiste Intel boeken, een soldeerbout, en een zee van tijd, krijg jij
het dus vast ook wel voorelkaar om een rudimentaire P4 processor in
elkaar te solderen (die een heel woonhuis beslaat).

Iemand met die (potentiele) kennis begrijpt over het algemeen wel wat
zijn (of haar) code doet met de inhoud van een (geheugen)chip.

Over dat soort mensen had ik het dus juist niet.

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
En er zijn tegenwoordig heel veel van die amateurs, die wel in een of
ander scripttaaltje het een en ander voor elkaar kunnen krijgen (er

"scripttaaltje", eh, je hoort toch niet tot die groep mafketels die
menen dat je alleen een programmeur bent als je taal niet
geinterpreteerd wordt?

Mijn probleem met "interpreters" is niet meer hetzelfde als het
vroeger was.

Vroeger was het probleem met de meeste geinterpreteerde (dialecten
van) programmeertalen dat ze traag waren, in vergelijking met code die
keihard direct gecompileerd werd naar machinecode.

Dat argument wordt nu langzamerhand "uit beeld gesneeuwd" door het
feit dat de hardware die we nu hebben zo snel is, en de
functionaliteit die we van de programmaas verwachten zo gecompliceerd,
dat in de praktijk dat snelheidsverschil nauwelijks meer opvalt.

Het oude argument dat "geinterpreteerde" code zo "portable" is lijkt
het dus toch te gaan winnen. Code moet overal gaan draaien. Een
concept wat mijn gevoel van veiligheid volkomen wegneemt.

Want we hebben tegenwoordig niet alleen te maken met "programmaas" als
zodanig. Als het aan MS ligt, kan elk text-document, elk plaatje, en
alle andere denkbare vormen van informatie ook ergens weer een
"interpreter" aanspreken, die allerlei dingen doet op je systeem waar
je geen controle over hebt.

Drijfzand, lijkt mij.

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
zijn al virussen op die manier geschreven). Scriptkiddies.

Een virus schrijven kan zelfs via een GUI, klik, klak, heb ik begrepen.
Scripting en scriptkiddies heeft weinig met elkaar te maken.

Ik heb daar wel eens wat beter naar gekeken en het is nog niet zo
eenvoudig dat je met een gui en een paat klikken klaar bent, als je
een *echt* virus zou willen maken. (Je bent er met dat soort tools wel
van verzekerd dat je eigen computer met vierhonderd virussen besmet
is, natuurlijk.)

Maar er zijn tools te downloaden en tekstfiles met tips, waaruit
iemand met een minimale kennis van zaken (diezelfde kennis van
hardware en software waar ik het al de hele tijd over heb), zelf een
origineel virus zou kunnen destilleren. Iemand die dat goed doet, mag
zich dan ook wat mij betreft best als "programmeur" adverteren.

Toch vreemd dat het schrijven van een virus zelden op een CV
aangetroffen wordt. Want *iemand* moet toch die virussen bedacht
hebben, waar die tips vandaan komen???

Maar in werkelijkheid zijn de meeste (90%, misschien meer) virussen
slechts variaties op bestaande virussen. Dat zijn dus jongetjes die
zelf niet in staat zijn om te begrijpen hoe het virus werkt, maar wel
de "signature" kunnen aanpassen. Vaak is daar niet meer voor nodig dan
een hex-editor.

De mensen die "programmeren" door alleen maar andermans code "aan te
passen" zijn script-kiddies. (Dat is mijn definitie, althans.)

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Maar het idee dat iemand zichzelf in de "reclame" gooit als
"VB-programmeur" vertelt mij genoeg.
Een dergelijke minachting voor jezelf mag je nooit hebben. Tenzij je
erg, heel erg dom bent.

Onzin natuurlijk. Er is gewoon vraag naar VB programmeurs. Ik heb er
zelf een tijd over gedacht om het te gaan leren, juist omdat er vraag
naar was. Als ondernemer kan je je zelden de luxe veroorloven om op
alles te gaan neerkijken waar klanten om schreeuwen. Anders had ik jaren
geleden wel voor RISC OS blijven programmeren, of IRIX.

VB *leren*? Hoezo?

Ik ben ooit begonnen (op mijn twaalfde of dertiende levensjaar of zo)
met een ZX-80. Die kon in eerste instantie niets anders als ZX-BASIC.

Ik heb sindsdien zo'n beetje alle programmeertalen geleerd die er
bestaan en bestonden hebben (maar gelukkig alleen die, die algemeen
gebruikt werden, er zijn er meerdere duizenden). Maar iemand die
ZX-BASIC kent, heeft maximaal een dag of twee nodig om VB te "leren".

Als iemand VB moet gaan *leren* lijkt hij mij helemaal geen geschikt
materiaal voor een beroep als "programmeur".

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Als je "VB" kent ben je geen ptogrammeur. Not by a long shot.

Omdat? Klinkt net als: als je alleen met waterverf kan schilderen ben je
geen artiest. Donkey dung natuurlijk.

Als die artiest niets weet over olieverf, mag hij alleen maar
meepraten over zijn eigen ervaringen met waterverf.

Een wannabee "programmeur" die alleen maar kan meepraten over VB is
dus geen programmeur, maar een "VB-programmeur". Een amateur. Een
script-kiddie.

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Noem dan op zijn minst nog even achteloos tien andere programmeertalen
die je kent.

Ik ken aardig wat meer dan tien andere programmertalen, maar ik kan er
meestal maar 1 of 2 bijhouden. Wat heb je aan iemand die 4 jaar terug
voor het laatst C++ heeft geprogrammeerd? Of 10 jaar geleden LISP? Ik
probeer Perl en Java zo goed mogelijk bij te houden. Perl is een flink
stuk ouder dan Java, maar toch gebeurd daar nog veel in. Perl 6 zit er
aan te komen. Maak ik mij nog niet echt druk over, maar er staan nogal
wat veranderingen op stapel. Iemand die zegt, ik ken ook Perl, omdat ie
ooit eens 3 regels aangepast heeft in een CGI script (geschreven in Perl
4), tja, daar heb je dus niks aan.

Het gaat er niet om hoeveel parate kennis je hebt, het gaat erom hoe
snel je die boel (weer opnieuw) kan oppikken.

Als ik morgen een opdracht in (bijvoorbeeld) COBOL of Prolog zou
moeten doen, zou dat geen probleem zijn. Net zomin als het een
probleem is als ik een opdracht moet doen in een omgeving waarmee ik
nog nooit gewerkt heb.

Ik heb namelijk *niet* de beperking dat in een <vul hier je taal
in>-programmeur ben.

Post by John Bokma
Ikzelf zou voor de programmeur gaan die een taal van a tot z in de
vingers heeft.

Ik duidelijk niet. Ik heb liever iemand die de eisen van zowel de
hardwarekant als de software kant goed begrijpt. En dat zijn zelden
mensen die maar één programmeertaal kennen. Het moeten mensen zijn die
veel verstand hebben van de hardware (zowel de computers als de
netwerkinfrastructuur) als de software (niet alleen de source, maar
ook de interfaces, dus ook de menselijke kant) hebben. Die
programmeertaal is voor dergelijke mensen een eitje, echt.

Post by John Bokma
Iemand die C++ kan dromen lijkt mij een stuk waardevoller
dan iemand die meent: C, C#, C++, Java, Perl, Python, VB, Delphi, Lisp,
en Prolog te "kennen".

Leg mij dan maar eens de verschillen uit, (wat zijn de zwakke en
sterke punten van elk van die talen,) en waarom je in welke gevallen
elk van die talen zou willen gebruiken...

Post by John Bokma
Die eerste zou ik sneller vertrouwen met een C#
project, dan die laatste, die meestal niet verder is gekomen dan de 1e 3
hoofdstukken van elke taal, *of* al een tijd er niks meer mee gedaan heeft.

Je hebt dan kennelijk al de eerste fout gemaakt. Als je al hebt
bepaald dat jouw project in één bepaalde taal geschreven moet worden,
heb je daarmee dus al een hele hoop mogelijkheden afgesneden. Het kan
zijn dat jij dacht dat je daar goede redenen voor had, maar het feit
dat je die keus maakt, betekent dat je jezelf al beperkt.

Meestal komt de keuze voor de programmeertaal pas in een vrij laat
stadium, als ik een project doe...

Tenzij ik iets moet doen voor een Pocket-PC (Pokke-PC, in de
volksmond) natuurlijk... ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[John Bokma]

Post by Boudewijn van Ingen
On Mon, 26 Jul 2004 10:37:10 -0500, John Bokma

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Ik vind namelijk dat iedereen die zichzelf "programmeur" wil noemen
kennis moet hebben van de elektronische kant van de zaak. En dus ook
kennis moet hebben van assembly en hoe die processor(en) je code
verwerken.

Lolbroek!

Ik maakte niet echt een grapje, hoor.

Dat vreesde ik al :-(

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok.

Het vervelende is, dat je *ALTIJD* met embedded software werkt.

Ik bedoel direct, dus embedded software *maakt*, met een beperkte
hoeveelheid geheugen e.d.

Post by Boudewijn van Ingen
Ook
als jouw applicatie alleen maar functies aanroept in een BIOS, zoals
vroeger in DOS. Of zoals tegenwoordig, als jouw Windows[tm] applicatie
functies in het OS aanroept, waardoor weer functies in drivers worden
aangeroepen die nog steeds dezelfde (soort) BIOS aanroepen.

Daar maak ik mij al een hele tijd niet echt druk meer om. Als ik in Perl
een bestand open zal mij het een worst wezen hoe dat intern gebeurd,
sterker, wat heb ik aan die kennis? Het lukt, of ik krijg een fout terug.

Post by Boudewijn van Ingen
Het is natuurlijk heel makkelijk om die verantwoordelijkheid af te
schuiven. Maar volkomen onterecht, mijns insziens...

Welnee, ik handel keurig de fouten af die ik krijg.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben altijd nieuwsgierig geweest. En ik wilde dan ook altijd zoveel
mogelijk weten van de interne werking van die BIOS en Windows[tm]. En
ik heb dat nog steeds. Want meestal is de documentatie die erbij
geleverd wordt ronduit klote. Dan moet er dus het een en ander
uitgezocht worden. Doe ik dat niet (of niet goed) dan komt de klant
wel naar *mij* toe met die beroemde opmerking: "Hij doet het niet!".
Dus zoek ik dat uit, en zorg ik ervoor dat ik dat gezeur niet krijg.
Zo moeilijk is dat namelijk helemaal niet.

Ah, dus om een cross platform Perl script te schrijven moet ik eventjes
de Perl source doorlopen, en vervolgens alle stukjes code die
aangeroepen worden disassembleren. Volgende stap? Formeel bewijzen dat
het correct is?

Hoe doe *jij* dat met een VM? Ga je die volledig disassembleren, en
tracen hoe elke stap afgehandeld wordt?

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Maar als je
software maakt wat op een VM draait (Java), of extreem op het OS hangt,
wat heeft het dan voor zin als je de instructieset van de processor kan
dromen?

Ik denk dat het in dat geval ook niet zozeer zaaks is om de
instructieset van één of meerdere processors te kunnen "dromen", maar
wel essentieel dat je in grote lijnen (beter nog, in detail) weet hoe
die "VM" in elkaar zit.

Onzin, met een JIT kan je daar zelfs weinig over zeggen, en de VM van
morgen, kan net weer anders zijn dan die van vandaag. En dan heb ik het
nog even niet over de VM op platform X, leverancier Y.

Post by Boudewijn van Ingen
En daarvoor zul je toch op zijn minst weer een
praktisch basis-begrip moeten hebben over de werking van op zijn minst
één processor.

Nogmaals onzin. Je moet snappen hoe garbage collection werkt, en dat je
sommige resources *zelf* moet vrijgeven. Maar daar stopt het wat mij
betreft echt wel mee.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Ik ben daar na mijn Archimedes mee gestopt. Ben ik ineens een
slechte programmeur? En ja, ik stam ook uit de tijd van computers zelf
in elkaar solderen (heb o.a. een groot deel van de hardware in mijn
Archimedes vervangen :-D)

Jij hebt die basis-kennis dus in huis. Als ik jou voorzie van de
juiste Intel boeken, een soldeerbout, en een zee van tijd, krijg jij
het dus vast ook wel voorelkaar om een rudimentaire P4 processor in
elkaar te solderen (die een heel woonhuis beslaat).

Nee, want ik zou een (aantal) PGA(s) gebruiken :-D. En zelfs dan gok ik
dat het mij niet 1,2,3 gaat lukken :-D.

Post by Boudewijn van Ingen
Iemand met die (potentiele) kennis begrijpt over het algemeen wel wat
zijn (of haar) code doet met de inhoud van een (geheugen)chip.

Nee, dat weet ik dus echt niet als ik een Java programma in elkaar zet.
Ik weet niet waar elk stuk van de code uithangt, en op welk moment.

Post by Boudewijn van Ingen
Over dat soort mensen had ik het dus juist niet.

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
En er zijn tegenwoordig heel veel van die amateurs, die wel in een of
ander scripttaaltje het een en ander voor elkaar kunnen krijgen (er

"scripttaaltje", eh, je hoort toch niet tot die groep mafketels die
menen dat je alleen een programmeur bent als je taal niet
geinterpreteerd wordt?

Mijn probleem met "interpreters" is niet meer hetzelfde als het
vroeger was.
Vroeger was het probleem met de meeste geinterpreteerde (dialecten
van) programmeertalen dat ze traag waren, in vergelijking met code die
keihard direct gecompileerd werd naar machinecode.
Dat argument wordt nu langzamerhand "uit beeld gesneeuwd" door het
feit dat de hardware die we nu hebben zo snel is, en de
functionaliteit die we van de programmaas verwachten zo gecompliceerd,
dat in de praktijk dat snelheidsverschil nauwelijks meer opvalt.

Nee, dat komt doordat een beetje interpreter tegenwoordig naar een
interne code (bytecode) compileerd, en die interpreteerd. En allerlei
technieken die je bij compileren kan gebruiken (constant folding,
peephole optimization, etc) kan je daar ook gebruiken. En natuurlijk nog
andere technieken (omzetten naar native code en dat cachen enz).

"De" interpreter van nu, is niet meer te vergelijken met een BASIC
interpreter uit 1982.

Post by Boudewijn van Ingen
Het oude argument dat "geinterpreteerde" code zo "portable" is lijkt
het dus toch te gaan winnen. Code moet overal gaan draaien. Een
concept wat mijn gevoel van veiligheid volkomen wegneemt.
Want we hebben tegenwoordig niet alleen te maken met "programmaas" als
zodanig. Als het aan MS ligt, kan elk text-document, elk plaatje, en
alle andere denkbare vormen van informatie ook ergens weer een
"interpreter" aanspreken, die allerlei dingen doet op je systeem waar
je geen controle over hebt.

Zolang het in een veilge zandbak plaatsvind, geen probleem. Sun doet dat
ook met Java applets. Overigens kon je theoretisch al met een plaatje,
een text-document, enz. een buffer overflow creeeren, en zodanig code
uitvoeren.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
zijn al virussen op die manier geschreven). Scriptkiddies.

Een virus schrijven kan zelfs via een GUI, klik, klak, heb ik begrepen.
Scripting en scriptkiddies heeft weinig met elkaar te maken.

Ik heb daar wel eens wat beter naar gekeken en het is nog niet zo
eenvoudig dat je met een gui en een paat klikken klaar bent, als je
een *echt* virus zou willen maken. (Je bent er met dat soort tools wel
van verzekerd dat je eigen computer met vierhonderd virussen besmet
is, natuurlijk.)
Maar er zijn tools te downloaden en tekstfiles met tips, waaruit
iemand met een minimale kennis van zaken (diezelfde kennis van
hardware en software waar ik het al de hele tijd over heb), zelf een
origineel virus zou kunnen destilleren. Iemand die dat goed doet, mag
zich dan ook wat mij betreft best als "programmeur" adverteren.

Wat ik begreep (ik heb er nooit echt naar gekeken), zijn er dus gewoon
toolkits die met klik klik werken. Nogal wat virussen zijn varianten op
bestaande waar de code minimaal aangepast is, meestal prutswerk.

Post by Boudewijn van Ingen
Toch vreemd dat het schrijven van een virus zelden op een CV
aangetroffen wordt. Want *iemand* moet toch die virussen bedacht
hebben, waar die tips vandaan komen???
Maar in werkelijkheid zijn de meeste (90%, misschien meer) virussen
slechts variaties op bestaande virussen. Dat zijn dus jongetjes die
zelf niet in staat zijn om te begrijpen hoe het virus werkt, maar wel
de "signature" kunnen aanpassen. Vaak is daar niet meer voor nodig dan
een hex-editor.

Klopt. Of ze passen wat regels aan, trail and error :-D. Er zijn
virussen die niet in assembly geschreven zijn.

Post by Boudewijn van Ingen
De mensen die "programmeren" door alleen maar andermans code "aan te
passen" zijn script-kiddies. (Dat is mijn definitie, althans.)

Uiteraard hangt dat af van in hoeverre aangepast wordt. Ik pas nogal
eens code aan, waardoor die sneller / leesbaarder / veiliger / o.i.d
wordt. En daar komt echt meer bij kijken dan script-kid skills.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Maar het idee dat iemand zichzelf in de "reclame" gooit als
"VB-programmeur" vertelt mij genoeg.
Een dergelijke minachting voor jezelf mag je nooit hebben. Tenzij je
erg, heel erg dom bent.

Onzin natuurlijk. Er is gewoon vraag naar VB programmeurs. Ik heb er
zelf een tijd over gedacht om het te gaan leren, juist omdat er vraag
naar was. Als ondernemer kan je je zelden de luxe veroorloven om op
alles te gaan neerkijken waar klanten om schreeuwen. Anders had ik jaren
geleden wel voor RISC OS blijven programmeren, of IRIX.

VB *leren*? Hoezo?

Elke programmeertaal moet je leren. De syntax heb ik vast in een weekend
door, maar dan komt het echte werk, de libraries, de programmeerstijl, enz.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben ooit begonnen (op mijn twaalfde of dertiende levensjaar of zo)
met een ZX-80. Die kon in eerste instantie niets anders als ZX-BASIC.

Onzin, je kon ook Z80 assembly er op programmeren, been there (ZX 81 dan)

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb sindsdien zo'n beetje alle programmeertalen geleerd die er
bestaan en bestonden hebben (maar gelukkig alleen die, die algemeen
gebruikt werden, er zijn er meerdere duizenden).

Ik betwijfel of je zelfs de algemeen gebruikte talen geleerd hebt. Perl?
Python? Ruby? C#.

Post by Boudewijn van Ingen
Maar iemand die
ZX-BASIC kent, heeft maximaal een dag of twee nodig om VB te "leren".

Ja, de syntax. Maar dan zit je dus ZX Basic in VB te programmeren, dat
is niet de bedoeling.

Post by Boudewijn van Ingen
Als iemand VB moet gaan *leren* lijkt hij mij helemaal geen geschikt
materiaal voor een beroep als "programmeur".

Kletskoek, natuurlijk.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Als je "VB" kent ben je geen ptogrammeur. Not by a long shot.

Omdat? Klinkt net als: als je alleen met waterverf kan schilderen ben je
geen artiest. Donkey dung natuurlijk.

Als die artiest niets weet over olieverf, mag hij alleen maar
meepraten over zijn eigen ervaringen met waterverf.

Maar dan kan die persoon nog een prima artiest zijn.

Post by Boudewijn van Ingen
Een wannabee "programmeur" die alleen maar kan meepraten over VB is
dus geen programmeur, maar een "VB-programmeur". Een amateur. Een
script-kiddie.

Kletskoek. Iemand die 1 taal beheerst is gewoon programmeur. Sterker, er
zijn nogal wat mensen die algoritmes ontwerpen met een soort pseudo code
(PASCAL achtig meestal), en die zouden geen programmeur zijn? Kletskoek.

Amateur = iemand die het niet voor geld doet, ook kletskoek. En
script-kiddie heb ik het maar niet over.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Noem dan op zijn minst nog even achteloos tien andere programmeertalen
die je kent.

Ik ken aardig wat meer dan tien andere programmertalen, maar ik kan er
meestal maar 1 of 2 bijhouden. Wat heb je aan iemand die 4 jaar terug
voor het laatst C++ heeft geprogrammeerd? Of 10 jaar geleden LISP? Ik
probeer Perl en Java zo goed mogelijk bij te houden. Perl is een flink
stuk ouder dan Java, maar toch gebeurd daar nog veel in. Perl 6 zit er
aan te komen. Maak ik mij nog niet echt druk over, maar er staan nogal
wat veranderingen op stapel. Iemand die zegt, ik ken ook Perl, omdat ie
ooit eens 3 regels aangepast heeft in een CGI script (geschreven in Perl
4), tja, daar heb je dus niks aan.

Het gaat er niet om hoeveel parate kennis je hebt, het gaat erom hoe
snel je die boel (weer opnieuw) kan oppikken.

Ik gok dat als ik nu C++ moet oppikken dat ik daar flink wat tijd moet
insteken, zeker omdat ik Java en inmiddels C# gewend ben. En uiteraard
heeft C++ niet jaren stil gestaan.

Iemand die van Perl 4 eventjes meent Perl 5, of straks Perl 6 in een
weekend op te kunnen pikken komt bedrogen uit.

Post by Boudewijn van Ingen
Als ik morgen een opdracht in (bijvoorbeeld) COBOL of Prolog zou
moeten doen, zou dat geen probleem zijn. Net zomin als het een
probleem is als ik een opdracht moet doen in een omgeving waarmee ik
nog nooit gewerkt heb.

Dan ben je of een wonderkind, of je programmeerd trail & error met een
boek op je schoot. Ik vrees dat je Perl programma er uit zal zien als ZX
BASIC.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Ikzelf zou voor de programmeur gaan die een taal van a tot z in de
vingers heeft.

Ik duidelijk niet. Ik heb liever iemand die de eisen van zowel de
hardwarekant als de software kant goed begrijpt. En dat zijn zelden
mensen die maar één programmeertaal kennen.

Waarom? Je kan prima een geheugenmodel en zo bevatten zonder assembly te
kunnen programmeren, of een andere taal te kennen.

Post by Boudewijn van Ingen
Het moeten mensen zijn die
veel verstand hebben van de hardware (zowel de computers als de
netwerkinfrastructuur) als de software (niet alleen de source, maar
ook de interfaces, dus ook de menselijke kant) hebben. Die
programmeertaal is voor dergelijke mensen een eitje, echt.

Ik ken die mensen niet.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Iemand die C++ kan dromen lijkt mij een stuk waardevoller
dan iemand die meent: C, C#, C++, Java, Perl, Python, VB, Delphi, Lisp,
en Prolog te "kennen".

Leg mij dan maar eens de verschillen uit, (wat zijn de zwakke en
sterke punten van elk van die talen,) en waarom je in welke gevallen
elk van die talen zou willen gebruiken...

Ik kan dat van een aantal van bovengenoemde talen.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by John Bokma
Die eerste zou ik sneller vertrouwen met een C#
project, dan die laatste, die meestal niet verder is gekomen dan de 1e 3
hoofdstukken van elke taal, *of* al een tijd er niks meer mee gedaan heeft.

Je hebt dan kennelijk al de eerste fout gemaakt. Als je al hebt
bepaald dat jouw project in één bepaalde taal geschreven moet worden,
heb je daarmee dus al een hele hoop mogelijkheden afgesneden. Het kan
zijn dat jij dacht dat je daar goede redenen voor had, maar het feit
dat je die keus maakt, betekent dat je jezelf al beperkt.

Er zijn voldoende gevallen dat 1 programmeertaal gewoonweg een eis is,
b.v. om aan te sluiten bij de kennis aanwezig of reeds gemaakte software
in het bedrijf, of de richting die een bedrijf uit wil gaan. Het is
zelden zo dat ik bij een nieuw project zomaar even kan kiezen uit
tientalle programmeertalen.

Mogelijkheden afsnijden? Onzin natuurlijk.

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by Boudewijn van Ingen
On Mon, 26 Jul 2004 10:37:10 -0500, John Bokma

Post by John Bokma

Post by Boudewijn van Ingen
Als je als programmeur geen idee hebt wat je instructies *doen* op
hardware-niveau, ben je per definitie een slechte programmeur.

Onzin natuurlijk. Als je met embedded software werkt, ok.

Het vervelende is, dat je *ALTIJD* met embedded software werkt.

En je hebt *ALTIJD* met zwaartekracht te maken. Dus jij hebt je
verdiept in de algemene relativiteitstheorie?

Post by Boudewijn van Ingen
Ook
als jouw applicatie alleen maar functies aanroept in een BIOS, zoals
vroeger in DOS. Of zoals tegenwoordig, als jouw Windows[tm] applicatie
functies in het OS aanroept, waardoor weer functies in drivers worden
aangeroepen die nog steeds dezelfde (soort) BIOS aanroepen.
Het is natuurlijk heel makkelijk om die verantwoordelijkheid af te
schuiven. Maar volkomen onterecht, mijns insziens...

Dus jij bent ook volkomen op de hoogte van alle details van de
quantummechanica? Want als je jouw redenering doorvoert, is die kennis
noodzakelijk om goed te kunnen programmeren. Immers: die kennis is
noodzakelijk om te weten hoe een chip werkt.

Tuurlijk, kennis van wat er op lagere abstractienivo's afspeelt is
soms handig, met name als het om traceren van bugs gaat. Maar
het doel van abstracties is juist dat het niet meer noodzakelijk is
om die details te kennen!

Sjoerd

[Johan Wevers]

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb natuurlijk geen enquete gehouden, maar als ik zo om me heen
kijk (hier op de nieuwsgroep "nl.markt.freelance" alleen al, maar ook
gewoon in de dagelijkse werkomgeving op elk kantoor waar ik me af en
toe vertoon) zie ik dat 80% van de "freelancers" zichzelf niet als
zelfstandig ondernemer gedragen.

Tja, als je zo in de minderheid zit zou je je kunnen afvragen of
freelancer perse inhoud dat je zo nodig ondernemer wilt zijn. Je
uren aanbieden via tussenbureaus is ook een optie.

Post by Boudewijn van Ingen
Iedereen die meedoet aan het uitzend-gebeuren (al die advertenties
voor werk voor drie maanden of een half jaar) is geen echte
freelancer. En al helemaal geen ondernemer.

Of ze nu een "echte ondernemer" zijn zal de meeste freelancers worst wezen
denk ik.

Post by Boudewijn van Ingen
Dat zie je heel vaak, tegenwoordig, ja. Meestal kun je dat soort
"klusjes" voor minder dan het minimumloon laten doen, is mij
opgevallen...

Ik vraag me af of al die mensen die zo hard roepen dat ze geen uurtarief
onder de 60 euro accepteren weten hoe hoog het minimumloon is. Hint: het
ligt onder de 10 euro/uur.

Post by Boudewijn van Ingen
Nu moeten er weer mensen uit. Want ineens wil niemand meer geld
uitgeven op IT-gebied.

Ik krijg de indruk dat het weer wat begint aan te trekken.

Post by Boudewijn van Ingen
Nu zitten er dus nog steeds kinderleidsters en biologiestudenten (en
al die andere mensen die de hype volgden) op de plekken waar ik vind
dat ik zou moeten zitten. ;-)
Maar dan had ik kennelijk maar niet voor mezelf moeten beginnen...

Eenvoudiger werk moet ook gebeuren, en als je daar iemand voor 10 euro/uur
voor kunt krijgen dan zou je als ondernemer wel gek zijn om daar iemand op
te zetten die 60 euro/uur vraagt maar niet 6 keer zo snel werkt.

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

Nou dan. Dat laat je dus door goedkopere krachten doen. Tegenwoordig is er
aanbod genoeg, dus gaan de prijzen omlaag.

[Boudewijn van Ingen]

Dag Johan, Hoe is het? ;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb natuurlijk geen enquete gehouden, maar als ik zo om me heen
kijk (hier op de nieuwsgroep "nl.markt.freelance" alleen al, maar ook
gewoon in de dagelijkse werkomgeving op elk kantoor waar ik me af en
toe vertoon) zie ik dat 80% van de "freelancers" zichzelf niet als
zelfstandig ondernemer gedragen.

Tja, als je zo in de minderheid zit zou je je kunnen afvragen of
freelancer perse inhoud dat je zo nodig ondernemer wilt zijn. Je
uren aanbieden via tussenbureaus is ook een optie.

Als je jezelf 'freelancer' noemt, betekent dat dat je ondernemer zou
moeten zijn. Je werkt dan niet in een vast dienstverband, maar je
verkoopt jezelf of je produkt. Je hoort dan ook het bijbehorende
'ondernemersrisico' te dragen.

Dat kan gebeuren op "klus-basis" of op "uur-basis". En je kunt zelf
alles doen, of je kunt aan de andere kant je laten detacheren door een
uitzetbaas.

Ik beschouw mensen die zichzelf op uurbasis via een zetbaas op een
kantoor laten plaatsen eerder als uitzendkrachten dan als echte
ondernemers. Die mensen gebruiken het woord 'freelancer' als een
veredelde term voor 'uitzendkracht'. Volgens mij zijn veel van die
mensen aan het proberen om de belastingdienst op de een of andere
manier om de tuin te leiden.

Ik werk anders. Ik lever een produkt (de door de klant gevraagde
software). Als ik het produkt niet in mijn eentje kan maken, koop ik
deskundigheid of deelprodukten in bij collega's.

Dat is precies wat een freelancer in alle andere bedrijftakken doet.
Een freelance-journalist zit niet een x-aantal uren op een redactie,
maar levert artikelen en wordt daarop afgerekend, om maar eens een
voorbeeld te noemen.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Iedereen die meedoet aan het uitzend-gebeuren (al die advertenties
voor werk voor drie maanden of een half jaar) is geen echte
freelancer. En al helemaal geen ondernemer.

Of ze nu een "echte ondernemer" zijn zal de meeste freelancers worst wezen
denk ik.

Dat is dus precies mijn bezwaar. Die mensen moeten zich geen
'freelancer' noemen. Dat schept alleen maar onduidelijkheid.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Dat zie je heel vaak, tegenwoordig, ja. Meestal kun je dat soort
"klusjes" voor minder dan het minimumloon laten doen, is mij
opgevallen...

Ik vraag me af of al die mensen die zo hard roepen dat ze geen uurtarief
onder de 60 euro accepteren weten hoe hoog het minimumloon is. Hint: het
ligt onder de 10 euro/uur.

Dat is exclusief het werkgeversaandeel van de premies en belastingen,
neem ik aan? (Want ik geef grif toe dat ik het exacte bedrag ook niet
uit mijn hoofd weet.)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Nu moeten er weer mensen uit. Want ineens wil niemand meer geld
uitgeven op IT-gebied.

Ik krijg de indruk dat het weer wat begint aan te trekken.

Ik ook. Maar het gaat langzaam. Mij te langzaam. ;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Nu zitten er dus nog steeds kinderleidsters en biologiestudenten (en
al die andere mensen die de hype volgden) op de plekken waar ik vind
dat ik zou moeten zitten. ;-)
Maar dan had ik kennelijk maar niet voor mezelf moeten beginnen...

Eenvoudiger werk moet ook gebeuren, en als je daar iemand voor 10 euro/uur
voor kunt krijgen dan zou je als ondernemer wel gek zijn om daar iemand op
te zetten die 60 euro/uur vraagt maar niet 6 keer zo snel werkt.

Helemaal mee eens. Dat is nog een andere reden waarom ik geen werk
'onder mijn niveau' wil doen. Dat zou niet goed zijn voor mijn
klanten. En als ik het dan dus toch zou doen, zou dat weer niet goed
zijn voor het 'image' dat ik heb bij diezelfde klanten. Daarom verwijs
ik die klanten liever naar mensen die qua kennis beter aansluiten bij
hun wensen.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

Nou dan. Dat laat je dus door goedkopere krachten doen. Tegenwoordig is er
aanbod genoeg, dus gaan de prijzen omlaag.

Prezakt. Ik *WIL* dan ook helemaal geen websites bouwen. Daar zijn
veel geschiktere (en inderdaad goedkopere) mensen voor te vinden.

Waarom komen er dan toch nog zoveel klanten met die vraag bij mij??

;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[Johan Wevers]

Post by Boudewijn van Ingen
Dag Johan, Hoe is het? ;-)

Aardig. Ik ben in elk geval weer zo'n 6 maanden onder de pannen.

Post by Boudewijn van Ingen
Als je jezelf 'freelancer' noemt, betekent dat dat je ondernemer zou
moeten zijn.

Een hoop mensen zijn het blijkbaar niet met je eens. En taal past zich
na verloop van tijd aan aan het actuele gebruik, zo zie ik in de hacker
vs. cracker discussie ook door de originele hackers op den duur het
verlies naderen.

Post by Boudewijn van Ingen
Je werkt dan niet in een vast dienstverband, maar je
verkoopt jezelf of je produkt. Je hoort dan ook het bijbehorende
'ondernemersrisico' te dragen.

Dat is duidelijk. Maar dat verkopen wordt vaak uitbesteed aan
tussenbureaus. Als verkopen niet je sterkste kant is zie ik niet in
waraom je dat niet zou doen.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik beschouw mensen die zichzelf op uurbasis via een zetbaas op een
kantoor laten plaatsen eerder als uitzendkrachten dan als echte
ondernemers.

Maar ze kunnen nog steeds freelancer zijn.

Post by Boudewijn van Ingen
Die mensen gebruiken het woord 'freelancer' als een
veredelde term voor 'uitzendkracht'. Volgens mij zijn veel van die
mensen aan het proberen om de belastingdienst op de een of andere
manier om de tuin te leiden.

Tja, als die nu eens begonnen hun definities af te stemmen met het UWV... :-(

Post by Boudewijn van Ingen
Dat is dus precies mijn bezwaar. Die mensen moeten zich geen
'freelancer' noemen. Dat schept alleen maar onduidelijkheid.

Misschien moeten de anderen zich dan meer ondernemer noemen
i.p.v. freelancer?

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Johan Wevers
Ik vraag me af of al die mensen die zo hard roepen dat ze geen uurtarief
onder de 60 euro accepteren weten hoe hoog het minimumloon is. Hint: het
ligt onder de 10 euro/uur.

Dat is exclusief het werkgeversaandeel van de premies en belastingen,
neem ik aan?

Het minimum uurloon ligt ergens tussen de 8 en 9 euro, exclusief
werkgeverspremies maar inclusief belastingen. Daar houdt je dus
netto een euro of 6 per uur van over.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ook. Maar het gaat langzaam. Mij te langzaam. ;-)

Och, voorlopig heb ik weer een half jaar de tijd om het aan te zien.

Post by Boudewijn van Ingen
Waarom komen er dan toch nog zoveel klanten met die vraag bij mij??

Tja, sommige bedrijven weten gewoon de weg niet. Daar waar ik nu zit kregen
ze toevallig een folder van een bureau met mij erin binnen, en ik merkte in
het 1e gesprek al dat ik de enige kandidaad was. En wie ben ik dan om de
klant dan uitgebreid uit te leggen hoe hij makkelijk concurrenten kan
vinden? Ik kwam er niet als personeelsfunctionaris binnen. :-)

[Boudewijn van Ingen]

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Dag Johan, Hoe is het? ;-)

Aardig. Ik ben in elk geval weer zo'n 6 maanden onder de pannen.

Dat is leuk om te horen. Maar dat bedoelde ik niet. Ik verwees naar de
tijd dat ik jou "IRL" tegengekomen was. Maar dat is alweer
langvergeten, kennelijk. ;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Als je jezelf 'freelancer' noemt, betekent dat dat je ondernemer zou
moeten zijn.

Een hoop mensen zijn het blijkbaar niet met je eens. En taal past zich
na verloop van tijd aan aan het actuele gebruik, zo zie ik in de hacker
vs. cracker discussie ook door de originele hackers op den duur het
verlies naderen.

Ach, dan zijn al die mensen zich kennelijk ook volkomen onbewust van
de bedoeling van deze nieuwsgroep.

Het charter:
++++
nl.markt.freelance - Vraag en aanbod van freelance-opdrachten.

CHARTER: nl.markt.freelance

nl.markt.freelance is bedoeld voor het bijeenbrengen van vraag en
aanbod van
freelance-opdrachten. Onder 'freelancer' wordt verstaan: iemand die
zijn
beroep uitoefent als zelfstandig ondernemer, eventueel in de vorm van
een
klein bedrijf met enkele vennoten of firmanten.

In nl.markt.freelance kunnen freelancers zichzelf voorstellen en hun
beschikbaarheid bekend maken. Opdrachtgevers kunnen aangeven welke
opdrachten
zij beschikbaar hebben of wat voor freelancer zij zoeken. Verder is
discussie
mogelijk over het werken als en het werken met freelancers, voor zover
die
discussie niet beter gevoerd kan worden in een andere nieuwsgroep
zoals
nl.juridisch of nl.belastingen.

nl.markt.freelance is nadrukkelijk niet bedoeld voor vraag een aanbod
van
kortlopende, tijdelijke of vaste dienstverbanden, detachering etc.
Daarvoor
is nl.markt.banen bedoeld. Kruisposten tussen nl.markt.banen en
nl.markt.freelance is niet gewenst.

nl.markt.freelance is ongemodereerd.

EINDE CHARTER.
---------

Aankondigingen van en voorstellen over nieuwe groepen
vindt men in de nieuwsgroep nl.newsgroups.announce.
++++

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Je werkt dan niet in een vast dienstverband, maar je
verkoopt jezelf of je produkt. Je hoort dan ook het bijbehorende
'ondernemersrisico' te dragen.

Dat is duidelijk. Maar dat verkopen wordt vaak uitbesteed aan
tussenbureaus. Als verkopen niet je sterkste kant is zie ik niet in
waraom je dat niet zou doen.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik beschouw mensen die zichzelf op uurbasis via een zetbaas op een
kantoor laten plaatsen eerder als uitzendkrachten dan als echte
ondernemers.

Maar ze kunnen nog steeds freelancer zijn.

Post by Boudewijn van Ingen
Die mensen gebruiken het woord 'freelancer' als een
veredelde term voor 'uitzendkracht'. Volgens mij zijn veel van die
mensen aan het proberen om de belastingdienst op de een of andere
manier om de tuin te leiden.

Tja, als die nu eens begonnen hun definities af te stemmen met het UWV... :-(

Of met het charter van deze nieuwsgroep...

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Dat is dus precies mijn bezwaar. Die mensen moeten zich geen
'freelancer' noemen. Dat schept alleen maar onduidelijkheid.

Misschien moeten de anderen zich dan meer ondernemer noemen
i.p.v. freelancer?

Dat is een goede suggestie. Ik doe dan ook mijn best om mijn bedrijf
als zodanig te profileren. Iedereen die dan niet kan doen is in
principe bezig de belastingdienst op te lichten.

;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Johan Wevers
Ik vraag me af of al die mensen die zo hard roepen dat ze geen uurtarief
onder de 60 euro accepteren weten hoe hoog het minimumloon is. Hint: het
ligt onder de 10 euro/uur.

Dat is exclusief het werkgeversaandeel van de premies en belastingen,
neem ik aan?

Het minimum uurloon ligt ergens tussen de 8 en 9 euro, exclusief
werkgeverspremies maar inclusief belastingen. Daar houdt je dus
netto een euro of 6 per uur van over.

Ik kreeg een mailtje van iemand anders die mij meldde dat het
minimumloon inclusief premies en het werkgeversaandeel van de
benodigde verzekeringen boven de twaalf Euro zou liggen.

In ieder geval kan je van dat soort bedragen dus geen bedrijf gaande
houden. Dat kan zelfs een goudvis uitrekenen.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ook. Maar het gaat langzaam. Mij te langzaam. ;-)

Och, voorlopig heb ik weer een half jaar de tijd om het aan te zien.

Post by Boudewijn van Ingen
Waarom komen er dan toch nog zoveel klanten met die vraag bij mij??

Tja, sommige bedrijven weten gewoon de weg niet. Daar waar ik nu zit kregen
ze toevallig een folder van een bureau met mij erin binnen, en ik merkte in
het 1e gesprek al dat ik de enige kandidaad was. En wie ben ik dan om de
klant dan uitgebreid uit te leggen hoe hij makkelijk concurrenten kan
vinden? Ik kwam er niet als personeelsfunctionaris binnen. :-)

Dan heb je de keus:

1) Je doet de opdracht.

2) Je helpt de klant.

Ben jij zo iemand die misbruik maakt van de omstandigheden?

Hoe denk je dat je de klant het beste had kunnen helpen?




--
Groeten,
Boudewijn.

[Johan Wevers]

Post by Boudewijn van Ingen
Dat is leuk om te horen. Maar dat bedoelde ik niet. Ik verwees naar de
tijd dat ik jou "IRL" tegengekomen was. Maar dat is alweer
langvergeten, kennelijk. ;-)

Nee hoor, dat herinner ik me best. Op dat vlak is het nu heel erg rustig.

Post by Boudewijn van Ingen
Ach, dan zijn al die mensen zich kennelijk ook volkomen onbewust van
de bedoeling van deze nieuwsgroep.
++++
nl.markt.freelance - Vraag en aanbod van freelance-opdrachten.

Deze tread is een crosspost op nl.comp.programmeren, nl.markt.banen en
nl.markt.freelance.

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Johan Wevers
Misschien moeten de anderen zich dan meer ondernemer noemen
i.p.v. freelancer?

Dat is een goede suggestie. Ik doe dan ook mijn best om mijn bedrijf
als zodanig te profileren. Iedereen die dan niet kan doen is in
principe bezig de belastingdienst op te lichten.

Ach, daar heb ik ook geen morele bezwaren tegen. Ik krijg er binnenkort nog
een opdracht bij van iemand die er op staat zwart te betalen. :-)

Post by Boudewijn van Ingen
Ik kreeg een mailtje van iemand anders die mij meldde dat het
minimumloon inclusief premies en het werkgeversaandeel van de
benodigde verzekeringen boven de twaalf Euro zou liggen.

Inclusief werkgeverspremies zou dat best kunnen. Ik ben het minimum uurloon
nooit anders dan als werknemer tegengekomen, lang geleden. :-)

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Johan Wevers
Tja, sommige bedrijven weten gewoon de weg niet. Daar waar ik nu zit kregen
ze toevallig een folder van een bureau met mij erin binnen, en ik merkte in
het 1e gesprek al dat ik de enige kandidaad was. En wie ben ik dan om de
klant dan uitgebreid uit te leggen hoe hij makkelijk concurrenten kan
vinden? Ik kwam er niet als personeelsfunctionaris binnen. :-)

1) Je doet de opdracht.
2) Je helpt de klant.

Ik doe beide. :-)

Post by Boudewijn van Ingen
Ben jij zo iemand die misbruik maakt van de omstandigheden?

Als ik de opdracht niet aan zou kunnen zou ik de klant echt wel
doorverwijzen. En als ik geen interesse had zou ik niet eens zijn
gaan praten.

[Gerrit]

Post by Boudewijn van Ingen
Dag Johan, Hoe is het? ;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb natuurlijk geen enquete gehouden, maar als ik zo om me heen
kijk (hier op de nieuwsgroep "nl.markt.freelance" alleen al, maar ook
gewoon in de dagelijkse werkomgeving op elk kantoor waar ik me af en
toe vertoon) zie ik dat 80% van de "freelancers" zichzelf niet als
zelfstandig ondernemer gedragen.

Tja, als je zo in de minderheid zit zou je je kunnen afvragen of
freelancer perse inhoud dat je zo nodig ondernemer wilt zijn. Je
uren aanbieden via tussenbureaus is ook een optie.

Als je jezelf 'freelancer' noemt, betekent dat dat je ondernemer zou
moeten zijn. Je werkt dan niet in een vast dienstverband, maar je
verkoopt jezelf of je produkt. Je hoort dan ook het bijbehorende
'ondernemersrisico' te dragen.
Dat kan gebeuren op "klus-basis" of op "uur-basis". En je kunt zelf
alles doen, of je kunt aan de andere kant je laten detacheren door een
uitzetbaas.
Ik beschouw mensen die zichzelf op uurbasis via een zetbaas op een
kantoor laten plaatsen eerder als uitzendkrachten dan als echte
ondernemers. Die mensen gebruiken het woord 'freelancer' als een
veredelde term voor 'uitzendkracht'. Volgens mij zijn veel van die
mensen aan het proberen om de belastingdienst op de een of andere
manier om de tuin te leiden.
Ik werk anders. Ik lever een produkt (de door de klant gevraagde
software). Als ik het produkt niet in mijn eentje kan maken, koop ik
deskundigheid of deelprodukten in bij collega's.
Dat is precies wat een freelancer in alle andere bedrijftakken doet.
Een freelance-journalist zit niet een x-aantal uren op een redactie,
maar levert artikelen en wordt daarop afgerekend, om maar eens een
voorbeeld te noemen.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Iedereen die meedoet aan het uitzend-gebeuren (al die advertenties
voor werk voor drie maanden of een half jaar) is geen echte
freelancer. En al helemaal geen ondernemer.

Of ze nu een "echte ondernemer" zijn zal de meeste freelancers worst wezen
denk ik.

Dat is dus precies mijn bezwaar. Die mensen moeten zich geen
'freelancer' noemen. Dat schept alleen maar onduidelijkheid.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Dat zie je heel vaak, tegenwoordig, ja. Meestal kun je dat soort
"klusjes" voor minder dan het minimumloon laten doen, is mij
opgevallen...

Ik vraag me af of al die mensen die zo hard roepen dat ze geen uurtarief
onder de 60 euro accepteren weten hoe hoog het minimumloon is. Hint: het
ligt onder de 10 euro/uur.

Dat is exclusief het werkgeversaandeel van de premies en belastingen,
neem ik aan? (Want ik geef grif toe dat ik het exacte bedrag ook niet
uit mijn hoofd weet.)

Dan komt er misschien nog maximaal eur 2,- per uur bij voor dit
wergeversdeel.
Dan zit je dus op eur 12,-

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Nu moeten er weer mensen uit. Want ineens wil niemand meer geld
uitgeven op IT-gebied.

Ik krijg de indruk dat het weer wat begint aan te trekken.

Ik ook. Maar het gaat langzaam. Mij te langzaam. ;-)

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
Nu zitten er dus nog steeds kinderleidsters en biologiestudenten (en
al die andere mensen die de hype volgden) op de plekken waar ik vind
dat ik zou moeten zitten. ;-)
Maar dan had ik kennelijk maar niet voor mezelf moeten beginnen...

Eenvoudiger werk moet ook gebeuren, en als je daar iemand voor 10 euro/uur
voor kunt krijgen dan zou je als ondernemer wel gek zijn om daar iemand op
te zetten die 60 euro/uur vraagt maar niet 6 keer zo snel werkt.

Helemaal mee eens. Dat is nog een andere reden waarom ik geen werk
'onder mijn niveau' wil doen. Dat zou niet goed zijn voor mijn
klanten. En als ik het dan dus toch zou doen, zou dat weer niet goed
zijn voor het 'image' dat ik heb bij diezelfde klanten. Daarom verwijs
ik die klanten liever naar mensen die qua kennis beter aansluiten bij
hun wensen.

Post by Johan Wevers

Post by Boudewijn van Ingen
<haakjes>
Overigens: Elke knoeier kan een website bouwen. Ook als er een
database-koppeling aan te pas komt. SQL is namelijk ook geen
programmeertaal, net zomin als HTML er een is.

Nou dan. Dat laat je dus door goedkopere krachten doen. Tegenwoordig is er
aanbod genoeg, dus gaan de prijzen omlaag.

Prezakt. Ik *WIL* dan ook helemaal geen websites bouwen. Daar zijn
veel geschiktere (en inderdaad goedkopere) mensen voor te vinden.
Waarom komen er dan toch nog zoveel klanten met die vraag bij mij??
;-)
--
Groeten,
Boudewijn.

[Bert Rozenberg]

Post by Lambik
Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft.

Dat kan ik verandering in aanbrengen. Hier zit er nog een.

Post by Lambik
Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief.

Alleen als ik er zin in heb.

Post by Lambik
Immers hebben is hebben en krijgen is de kunst.

Als je pas begint wel. Als je al een flink aantal jaren meedraait en al die
jaren goed werk afgeleverd hebt, is dat krijgen geen kunst. De kunst is dan
om opdrachten waar je geen zin in hebt af te wimpelen, zonder de klant als
zodanig te verliezen.

[Boudewijn van Ingen]

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Helaas is het niet zo simpel als jij denkt, "Lambik".

Mijn "opdracht" is om kwaliteit te leveren. Dat heb ik mezelf nou
eenmaal opgelegd. Ik schrijf software waar banken en
luchtvaartmaatschappijen mee kunnen werken. Software die dus
gegarandeerd blijft functioneren, onder alle mogelijke omstandigheden.
Daar heb ik me nou eenmaal in gespecialiseerd.

Natuurlijk heb ik ook last van het feit dat de meeste grote bedrijven
een paar jaar geleden ineens besloten dat er geen geld meer was voor
hun "suppliers".

En dus moet ik natuurlijk ook opdrachten aannemen van kleinere
bedrijven, die mijn specifieke "skills" niet echt waarderen.

Maar mijn filosofie is: Als ik daarom nu ineens web-pagina's ga
ontwerpen voor EUR 15 per uur, dan verspeel ik niet alleen mijn
specifieke vakkennis, maar ook nog mijn geloofwaardigheid.

Ik bijt liever even nog wat langer op een houtje, en houd ondertussen
mijn vakkennis bij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de grote
bedrijven uiteindelijk mijn ervaring en kennis weer nodig zullen
hebben. Ondertussen staat het iedere slimme kleinere ondernemer
natuurlijk vrij gebruik van mijn diensten te maken, voor zover ze die
kunnen gebruiken.

Maar ik ga mezelf niet goedkoper maken, omdat jullie dat allemaal
doen. Ik ben geen kudde-dier.

Shit, de meeste van jullie wisten nog niets van computers toen ik ze
vijfentwintig jaar geleden al zelf in elkaar zat te solderen. En toen
ik graag iets in de trant van "informatica" (die term bestond toen
eigenlijk noeg niet) wilde gaan studeren aan de TH in Delft werd mij
verteld dat zo'n studie nog niet bestond...

Ik beschouw mezelf als een vakman van het oude stempel. En dat
betekent ook dat ik nog steeds alles lees wat er maar te lezen/leren
valt op dit vakgebied. Want er was vroeger geen andere manier om iets
te leren. En ik beschouw elke afgestudeerde informaticastudent als een
"groentje", als ik ze tegenkom in de praktijk.

En op dit moment is het nog veel gekker, want ik kom dus inderdaad
situaties tegen waarin bedrijven met (bijvoorbeeld) glasovens het
schrijven van hun temperatuurbewakingssoftware liever overlaten aan
(letterlijk) het neefje van de directeur. Je zou dat soort software
natuurlijk kunnen inkopen, dat is al goedkoper dan iets speciaal laten
schrijven. Maar zelfs het kopen van standaardpakketten is kennelijk in
de industrie nu al te duur...

Afijn, Ik hoop maar dat het besef van veiligheid het weer gaat winnen
van de prijs. Want ik werk nooit goedkoop, maar geef wel garanties.
Dat is in alle gevallen beter dan wat een afgestudeerde student een
bedrijf kan bieden.

En tot die tijd heb ik niet al te veel klanten, helaas. Gelukkig
betalen de weinige klanten die ik nog heb wel goed, omdat ze weten wat
ze krijgen.

Maar mijn inkomen is toch ongeveer één vijfde van wat het drie jaar
geleden was...

En als dit nog drie jaar duurt, ga ik bonsai-boompjes kweken, of iets
dergelijks... ;-)

Maar nooit onder mijn prijs!


--
Groeten,
Boudewijn.

[Lambik]

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Helaas is het niet zo simpel als jij denkt, "Lambik".
Mijn "opdracht" is om kwaliteit te leveren. Dat heb ik mezelf nou
eenmaal opgelegd. Ik schrijf software waar banken en
luchtvaartmaatschappijen mee kunnen werken. Software die dus
gegarandeerd blijft functioneren, onder alle mogelijke omstandigheden.
Daar heb ik me nou eenmaal in gespecialiseerd.
Natuurlijk heb ik ook last van het feit dat de meeste grote bedrijven
een paar jaar geleden ineens besloten dat er geen geld meer was voor
hun "suppliers".

Ik was juist in de veronderstelling, omdat schiphol zelf is overgegaan
op een XML based applicatie, dat er in deze branch juist nog genoeg werk
was. Kennelijk verkeerd :)

Post by Boudewijn van Ingen
En dus moet ik natuurlijk ook opdrachten aannemen van kleinere
bedrijven, die mijn specifieke "skills" niet echt waarderen.
Maar mijn filosofie is: Als ik daarom nu ineens web-pagina's ga
ontwerpen voor EUR 15 per uur, dan verspeel ik niet alleen mijn
specifieke vakkennis, maar ook nog mijn geloofwaardigheid.
Ik bijt liever even nog wat langer op een houtje, en houd ondertussen
mijn vakkennis bij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de grote
bedrijven uiteindelijk mijn ervaring en kennis weer nodig zullen
hebben. Ondertussen staat het iedere slimme kleinere ondernemer
natuurlijk vrij gebruik van mijn diensten te maken, voor zover ze die
kunnen gebruiken.
Maar ik ga mezelf niet goedkoper maken, omdat jullie dat allemaal
doen. Ik ben geen kudde-dier.

Er stond "...het werk toch aanpakken met *hun* normale tarief". Ik zeg
niet dat je jezelf goedkoper moet verkopen, maar dat ook ander werk
aangepakt moet worden.

Post by Boudewijn van Ingen
<Knip>
Maar nooit onder mijn prijs!

Ehh, sociale dienst is dat onder jouw prijs?

[Boudewijn van Ingen]

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Helaas is het niet zo simpel als jij denkt, "Lambik".
Mijn "opdracht" is om kwaliteit te leveren. Dat heb ik mezelf nou
eenmaal opgelegd. Ik schrijf software waar banken en
luchtvaartmaatschappijen mee kunnen werken. Software die dus
gegarandeerd blijft functioneren, onder alle mogelijke omstandigheden.
Daar heb ik me nou eenmaal in gespecialiseerd.
Natuurlijk heb ik ook last van het feit dat de meeste grote bedrijven
een paar jaar geleden ineens besloten dat er geen geld meer was voor
hun "suppliers".

Ik was juist in de veronderstelling, omdat schiphol zelf is overgegaan
op een XML based applicatie, dat er in deze branch juist nog genoeg werk
was. Kennelijk verkeerd :)

Shiphol is geen grote opdrachtgever, vanuit mijn standpunt.

Aan wie hebben ze daar de opdracht voor die applicatie gegund,
trouwens?

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
En dus moet ik natuurlijk ook opdrachten aannemen van kleinere
bedrijven, die mijn specifieke "skills" niet echt waarderen.
Maar mijn filosofie is: Als ik daarom nu ineens web-pagina's ga
ontwerpen voor EUR 15 per uur, dan verspeel ik niet alleen mijn
specifieke vakkennis, maar ook nog mijn geloofwaardigheid.
Ik bijt liever even nog wat langer op een houtje, en houd ondertussen
mijn vakkennis bij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de grote
bedrijven uiteindelijk mijn ervaring en kennis weer nodig zullen
hebben. Ondertussen staat het iedere slimme kleinere ondernemer
natuurlijk vrij gebruik van mijn diensten te maken, voor zover ze die
kunnen gebruiken.
Maar ik ga mezelf niet goedkoper maken, omdat jullie dat allemaal
doen. Ik ben geen kudde-dier.

Er stond "...het werk toch aanpakken met *hun* normale tarief". Ik zeg
niet dat je jezelf goedkoper moet verkopen, maar dat ook ander werk
aangepakt moet worden.

Natuurlijk. En dat gun ik jou dan ook van harte.

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
<Knip>
Maar nooit onder mijn prijs!

Ehh, sociale dienst is dat onder jouw prijs?

Dat hangt van de opdracht af, die ze voor me hebben. ;-)

En mocht het ooit zover komen dat ik bij de sociale dienst aan moet
kloppen voor een inkomen, dan zal ik me ernstig gaan bezinnen over het
voortzetten van mijn carriere/leven... ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[Gerrit]

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Helaas is het niet zo simpel als jij denkt, "Lambik".
Mijn "opdracht" is om kwaliteit te leveren. Dat heb ik mezelf nou
eenmaal opgelegd. Ik schrijf software waar banken en
luchtvaartmaatschappijen mee kunnen werken. Software die dus
gegarandeerd blijft functioneren, onder alle mogelijke omstandigheden.
Daar heb ik me nou eenmaal in gespecialiseerd.
Natuurlijk heb ik ook last van het feit dat de meeste grote bedrijven
een paar jaar geleden ineens besloten dat er geen geld meer was voor
hun "suppliers".
En dus moet ik natuurlijk ook opdrachten aannemen van kleinere
bedrijven, die mijn specifieke "skills" niet echt waarderen.
Maar mijn filosofie is: Als ik daarom nu ineens web-pagina's ga
ontwerpen voor EUR 15 per uur, dan verspeel ik niet alleen mijn
specifieke vakkennis, maar ook nog mijn geloofwaardigheid.
Ik bijt liever even nog wat langer op een houtje, en houd ondertussen
mijn vakkennis bij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de grote
bedrijven uiteindelijk mijn ervaring en kennis weer nodig zullen
hebben. Ondertussen staat het iedere slimme kleinere ondernemer
natuurlijk vrij gebruik van mijn diensten te maken, voor zover ze die
kunnen gebruiken.
Maar ik ga mezelf niet goedkoper maken, omdat jullie dat allemaal
doen. Ik ben geen kudde-dier.
Shit, de meeste van jullie wisten nog niets van computers toen ik ze
vijfentwintig jaar geleden al zelf in elkaar zat te solderen. En toen
ik graag iets in de trant van "informatica" (die term bestond toen
eigenlijk noeg niet) wilde gaan studeren aan de TH in Delft werd mij
verteld dat zo'n studie nog niet bestond...
Ik beschouw mezelf als een vakman van het oude stempel. En dat
betekent ook dat ik nog steeds alles lees wat er maar te lezen/leren
valt op dit vakgebied. Want er was vroeger geen andere manier om iets
te leren. En ik beschouw elke afgestudeerde informaticastudent als een
"groentje", als ik ze tegenkom in de praktijk.
En op dit moment is het nog veel gekker, want ik kom dus inderdaad
situaties tegen waarin bedrijven met (bijvoorbeeld) glasovens het
schrijven van hun temperatuurbewakingssoftware liever overlaten aan
(letterlijk) het neefje van de directeur. Je zou dat soort software
natuurlijk kunnen inkopen, dat is al goedkoper dan iets speciaal laten
schrijven. Maar zelfs het kopen van standaardpakketten is kennelijk in
de industrie nu al te duur...
Afijn, Ik hoop maar dat het besef van veiligheid het weer gaat winnen
van de prijs. Want ik werk nooit goedkoop, maar geef wel garanties.
Dat is in alle gevallen beter dan wat een afgestudeerde student een
bedrijf kan bieden.
En tot die tijd heb ik niet al te veel klanten, helaas. Gelukkig
betalen de weinige klanten die ik nog heb wel goed, omdat ze weten wat
ze krijgen.
Maar mijn inkomen is toch ongeveer één vijfde van wat het drie jaar
geleden was...
En als dit nog drie jaar duurt, ga ik bonsai-boompjes kweken, of iets
dergelijks... ;-)
Maar nooit onder mijn prijs!

Denk je met bonsai-boompjes kweken je wel aan je tarief komt.
Hier moet je concureren met de lage lonenlanden. Dit is en wereldmarkt, met
wereldtarieven.
In nederland liggen cde tarieven die we gewend zijn fors boven de
wereldtarieven.
Tot nu hebben we dat door extra effectiviteit, nog concurrerend kunnen doen,
dus ook het kweken van bonsai boompjes.
Maar er komt een tijd dat dit niet mee gaat vallen, en voor de opdrachtgever
speelt vaak hetzelfde.
Die moet meest ook op de wereldmarkt concureren vooral op kwaliteit, maar de
prijs doet ook mee.

Post by Boudewijn van Ingen
--
Groeten,
Boudewijn.

[Boudewijn van Ingen]

On Sun, 25 Jul 2004 01:09:56 +0200, "Gerrit"

Post by Gerrit

Post by Boudewijn van Ingen

Post by Lambik

Post by Boudewijn van Ingen
Ik ben een programmeur met meer dan twintig jaar ervaring, en als mij
gevraagd wordt om een "simpele database query" te schrijven, vraag ik
daar een veel hogere prijs voor dan als mensen mij om een "ingewikkeld
programma" vragen.
De redenen die ik daarvoor heb zijn simpel: De klant klopt aan bij de
verkeerde leverancier. Ik kan het natuurlijk best. Maar het feit dat
ik in de ogen van die klant "iets van computers weet" betekent niet
meteen dat ik de meest geschikte 'deskundige' ben om zijn 'probleem'
op te lossen. Ik ben werkelijk deskundig op heel andere gebieden. Maar
dat zijn dingen waar die klant geen brood van kan bakken, hoe hard ik
ook probeer dat uit te leggen.

Dan ben jij de enige freelancer waarvan ik hoor dat hij kennelijk meer
werk dan tijd heeft. Alle andere die ik ken die zullen het werk toch
aanpakken met hun "normale" tarief. Immers hebben is hebben en krijgen
is de kunst.

Helaas is het niet zo simpel als jij denkt, "Lambik".
Mijn "opdracht" is om kwaliteit te leveren. Dat heb ik mezelf nou
eenmaal opgelegd. Ik schrijf software waar banken en
luchtvaartmaatschappijen mee kunnen werken. Software die dus
gegarandeerd blijft functioneren, onder alle mogelijke omstandigheden.
Daar heb ik me nou eenmaal in gespecialiseerd.
Natuurlijk heb ik ook last van het feit dat de meeste grote bedrijven
een paar jaar geleden ineens besloten dat er geen geld meer was voor
hun "suppliers".
En dus moet ik natuurlijk ook opdrachten aannemen van kleinere
bedrijven, die mijn specifieke "skills" niet echt waarderen.
Maar mijn filosofie is: Als ik daarom nu ineens web-pagina's ga
ontwerpen voor EUR 15 per uur, dan verspeel ik niet alleen mijn
specifieke vakkennis, maar ook nog mijn geloofwaardigheid.
Ik bijt liever even nog wat langer op een houtje, en houd ondertussen
mijn vakkennis bij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de grote
bedrijven uiteindelijk mijn ervaring en kennis weer nodig zullen
hebben. Ondertussen staat het iedere slimme kleinere ondernemer
natuurlijk vrij gebruik van mijn diensten te maken, voor zover ze die
kunnen gebruiken.
Maar ik ga mezelf niet goedkoper maken, omdat jullie dat allemaal
doen. Ik ben geen kudde-dier.
Shit, de meeste van jullie wisten nog niets van computers toen ik ze
vijfentwintig jaar geleden al zelf in elkaar zat te solderen. En toen
ik graag iets in de trant van "informatica" (die term bestond toen
eigenlijk noeg niet) wilde gaan studeren aan de TH in Delft werd mij
verteld dat zo'n studie nog niet bestond...
Ik beschouw mezelf als een vakman van het oude stempel. En dat
betekent ook dat ik nog steeds alles lees wat er maar te lezen/leren
valt op dit vakgebied. Want er was vroeger geen andere manier om iets
te leren. En ik beschouw elke afgestudeerde informaticastudent als een
"groentje", als ik ze tegenkom in de praktijk.
En op dit moment is het nog veel gekker, want ik kom dus inderdaad
situaties tegen waarin bedrijven met (bijvoorbeeld) glasovens het
schrijven van hun temperatuurbewakingssoftware liever overlaten aan
(letterlijk) het neefje van de directeur. Je zou dat soort software
natuurlijk kunnen inkopen, dat is al goedkoper dan iets speciaal laten
schrijven. Maar zelfs het kopen van standaardpakketten is kennelijk in
de industrie nu al te duur...
Afijn, Ik hoop maar dat het besef van veiligheid het weer gaat winnen
van de prijs. Want ik werk nooit goedkoop, maar geef wel garanties.
Dat is in alle gevallen beter dan wat een afgestudeerde student een
bedrijf kan bieden.
En tot die tijd heb ik niet al te veel klanten, helaas. Gelukkig
betalen de weinige klanten die ik nog heb wel goed, omdat ze weten wat
ze krijgen.
Maar mijn inkomen is toch ongeveer één vijfde van wat het drie jaar
geleden was...
En als dit nog drie jaar duurt, ga ik bonsai-boompjes kweken, of iets
dergelijks... ;-)
Maar nooit onder mijn prijs!

Denk je met bonsai-boompjes kweken je wel aan je tarief komt.

Voor alle duidelijkheid (ik dacht eigenlijk dat iedereen dit wel
wist): Het voorbeeld van die "Bonsai-boompjes" is verzonnen door het
kabinet van de Nederlandse regering, toen ze een poging deden om de
WAO of te schaffen.

Ik was in die tijd voor 100% afgekeurd, volgens de toen geldige WAO.

Maar de doelpalen werden toen plotseling verplaatst. Dat was heel
gebruikelijk in die tijd.

Twee jaar durende rechtszaken waren het gevolg.

De rechtbank hield uiteindelijk vol dat ik met mijn beperkingen vast
wel een winstgevende onderneming zou kunnen opzetten als ik
bijvoorbeeld bonsai-boompjes zou gaan kweken.

Het probleem daarbij was, dat datzelfde verhaal tegen elke voorheen
afgekeurde persoon werd afgestoken.


Alsof Nederland zat te wachten op een half miljoen kwekerijen van
bonsaj-boompjes.


Dit was gewoon klaar en duidelijk kiezersbedrog.


Ik heb naar aanleiding daarvan besloten om mijn eigen bedrijf te
beginnen. Ik heb nou eenmaal geen zin in dat soort gezeur.

Post by Gerrit
Hier moet je concureren met de lage lonenlanden. Dit is en wereldmarkt, met
wereldtarieven.
In nederland liggen cde tarieven die we gewend zijn fors boven de
wereldtarieven.
Tot nu hebben we dat door extra effectiviteit, nog concurrerend kunnen doen,
dus ook het kweken van bonsai boompjes.
Maar er komt een tijd dat dit niet mee gaat vallen, en voor de opdrachtgever
speelt vaak hetzelfde.
Die moet meest ook op de wereldmarkt concureren vooral op kwaliteit, maar de
prijs doet ook mee.

Je zeurt, zonder dat je weet waar het over gaat.

Dat is dom.


--
Groeten,
Boudewijn.

[pim schaeffer]

Post by Boudewijn van Ingen
Voor alle duidelijkheid (ik dacht eigenlijk dat iedereen dit wel
wist): Het voorbeeld van die "Bonsai-boompjes" is verzonnen door het
kabinet van de Nederlandse regering, toen ze een poging deden om de
WAO of te schaffen.
Ik was in die tijd voor 100% afgekeurd, volgens de toen geldige WAO.
Maar de doelpalen werden toen plotseling verplaatst. Dat was heel
gebruikelijk in die tijd.
Twee jaar durende rechtszaken waren het gevolg.
De rechtbank hield uiteindelijk vol dat ik met mijn beperkingen vast
wel een winstgevende onderneming zou kunnen opzetten als ik
bijvoorbeeld bonsai-boompjes zou gaan kweken.
Het probleem daarbij was, dat datzelfde verhaal tegen elke voorheen
afgekeurde persoon werd afgestoken.
Alsof Nederland zat te wachten op een half miljoen kwekerijen van
bonsaj-boompjes.

Zo is er ook het loempia vouwen. De onbenullen weten niets van markten.
Als elke WAOer loempias zou vouwen, raak je ze aan de straatstenen niet
kwijt. Ze zijn alleen vergetenb de loempia makers te subsidieeren,
anders hadden we nu een loempiaberg in nederland.

[Sjoerd A. Schreuder]

Boudewijn van Ingen wrote:
[..]

Post by Boudewijn van Ingen
Voor alle duidelijkheid (ik dacht eigenlijk dat iedereen dit wel
wist): Het voorbeeld van die "Bonsai-boompjes" is verzonnen door het
kabinet van de Nederlandse regering, toen ze een poging deden om de
WAO of te schaffen.

Was dat niet in de tijd van Lubbers?

Bij mij gingen er bij "bonsai-boompjes" in ieder geval wel belletjes
rinkelen.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik was in die tijd voor 100% afgekeurd, volgens de toen geldige WAO.

[..]

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb naar aanleiding daarvan besloten om mijn eigen bedrijf te
beginnen. Ik heb nou eenmaal geen zin in dat soort gezeur.

Waarom was je eigenlijk afgekeurd als je in je eigen inkomen kon
voorzien?

Sjoerd

[Andreas Sikkema]

Post by Sjoerd A. Schreuder
Waarom was je eigenlijk afgekeurd als je in je eigen inkomen kon
voorzien?

Blijkbaar kon dat indertijd. Mijn vader was (eh is) volledig afgekeurd
voor zijn toenmalige baan (hij was aannemer met een klein bedrijfje), maar
heeft nu, nadat hij op eigen initiatief is gaan omscholen, een volledige
baan als docent in het MBO. Van verplicht omscholen is nog niet zo lang
sprake.

Het heeft maar een haartje gescheeld denk ik, of hij had ook in de IT
gezeten, gezien zijn toch niet onaardige progammeer capaciteiten. Maar
goed, dan hebben we het wel over 1985-1990 ofzo....

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 26 Jul 2004 23:12:22 +0200, "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
[..]

Post by Boudewijn van Ingen
Voor alle duidelijkheid (ik dacht eigenlijk dat iedereen dit wel
wist): Het voorbeeld van die "Bonsai-boompjes" is verzonnen door het
kabinet van de Nederlandse regering, toen ze een poging deden om de
WAO of te schaffen.

Was dat niet in de tijd van Lubbers?

Ik zou het niet meer weten. Ik hou die mensen nou eenmaal niet
persoonlijk verantwoordelijk. ;-)

Post by Sjoerd A. Schreuder
Bij mij gingen er bij "bonsai-boompjes" in ieder geval wel belletjes
rinkelen.

Post by Boudewijn van Ingen
Ik was in die tijd voor 100% afgekeurd, volgens de toen geldige WAO.

[..]

Post by Boudewijn van Ingen
Ik heb naar aanleiding daarvan besloten om mijn eigen bedrijf te
beginnen. Ik heb nou eenmaal geen zin in dat soort gezeur.

Waarom was je eigenlijk afgekeurd als je in je eigen inkomen kon
voorzien?

Ik ben hemofilie-patient. En ik heb in mijn jeugd (voordat er
geschikte stollingsmiddelen beschikbaar kwamen) nogal wat last gehad
van bloedingen in mijn linker knie. Daardoor was mijn knie al
behoorlijk beschadigd toen ik bij dat bedrijf (gloeilampen, jeweetwel)
ging werken.

Ik begon daar gewoon achter de telefoon. Maar al vrij snel zat ik op
de derde-lijn. En daarna moest ik ook in mijn lease-auto door het hele
land om bij dure klanten on-site problemen op te lossen. Inmiddels
liep ik toen al vrijwel permanent op krukken, en ik had toen ook al de
indruk dat de bazen niet blij waren met de indruk die ze op die manier
op de klanten maakten.

Eerst begonen toen mijn collega's tegen me aan te zeuren (ik zou te
hard werken, dat belette hun om hun krantje rustig te lezen terwijl de
telefoon ging). Niet dat ik naar mijn gevoel hard werkte, natuurlijk.
Maar ik had nou eenmaal geen behoefte aan dat krantje en al die
koffie. Daardoor had ik meestal al voor twaalven drie of vier klanten
geholpen, terwijl de rest van de afdeling nog van z'n reet moest
komen.

Daarna kwam de afdelingschef. Dat ik veel kosten maakte. Want ik belde
nogal eens met buitenlandse vestigingen (dat moest eigenlijk via hem)
om problemen voor klanten op te lossen. Mijn (factueel correcte)
repliek dat hij nooit aanwezig was viel op de een of andere manier ook
al niet goed. Toen begon hij over mijn uren. Hij vond dat ik
regelmatig te laat kwam. Mijn verhaal dat ik regelmatig tot 'savonds
laat (elf uur of zo) bezig was om een probleem op te lossen, wanneer
al mijn collega's stipt om vijf uur hun krantje erbij neer gooiden,
geloofde hij niet.

Ik heb een half jaar als enige op de afdeling een "stempelkaart" in de
automaat moeten stoppen. Dat leidde dus ook nergens toe.

Verder werd er toen nog kritiek gespuid op mijn "verschijning". Ik
moest me beter scheren, ik moest me beter kleden, enzovoort enzovoort.

Natuurlijk werd er niet gezegd dat het er zo rottig uitzag als ze een
"gehandicapte" op de klanten afstuurden.

Maar daar kwam het natuurlijk wel op neer.

Want toen kwam er iemand op het lumineuze idee om de bedrijfsarts op
me af te sturen. Die gaf me in twee zinnen heel duidelijk te kennen
dat die gloeilampenfabriek van me af wilde. Ik heb dat uitgelegd als
dat die afdeling en die chef van me afwilden. Ik kreeg in eerste
instantie eigenlijk geen mogelijkheid om daar ook maar iets tegen in
te brengen.

Alleen later, toen ik eenmaal afgekeurd was, kon ik in beroep.
Natuurlijk niet bij het bedrijf zelf, maar bij het --toen nog-- GAK.

Die zaak diende nog, toen de regering de doelpalen ging verzetten.

En daarna heb ik nog eens een hele zware bloeding in mijn linkerlies
gehad, die vrijwel alle zenuwen in mijn linkerbeen heeft afgekneld,
zodanig dat ik er nu bijna geen gevoel meer in heb.

Maar tegen die tijd had ik al besloten dat ik niet achter de geraniums
(of bonsai-boompjes) wilde belanden. Ik heb daarna dus eerst via
allerlei her-instroom-projecten uitgevonden dat het bedrijfsleven nou
eenmaal een bord voor zijn kop heeft, en bij elke mogelijke
gelegenheid iedereen die er maar enigszins gehandicapt of "anders"
uitziet eruitflikkert.

Toen ben ik maar voor mezelf begonnen. Want mijn benen mogen het dan
wat minder doen, er is niets mis met mijn hersens.

HTH ;-)

--
Groeten,
Boudewijn.

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by Kessel

Post by Boudewijn van Ingen
Voor klussen die ik echt leuk of interessant vind, vraag ik meestal
EUR 45 (bruto) voor elk geschat uur, en voor klussen die moeilijker of
vervelender zijn kan dat oplopen tot 120 of meer.

Dit vind ik opmerkelijk.
In goed ondernemersschap is de klant koning.

De klant is misschien wel koning, maar zeker geen Lodewijk XIV.

Post by Kessel
De klant zal zeer verbaasd zijn
als hij bij de 2e opdracht die hij je gunt ineens maar de helft hoeft te
betalen. "Ja, de eerste opdracht vond ik niet zo'n leuk werk, dus die was
duurder". De klant weet de volgende keer echt niet meer waar die bij jou aan
toe is. Hij is overgeleverd aan de sterk emotionele faktor "iets leuk
vinden".

Als de klant de eerste keer meer heeft betaald, waarom zou je de tweede
keer dan minder vragen zelfs al is het leuk werk? Je blijft toch ondernemer!
(Tenzij je competitie van anderen verwacht, en deze opdracht zeer graag
in de wacht wilt slepen)

Wel geldt dat je voor een *eerste* opdracht soms express wat lager in prijs
gaat zitten omdat er andere redenen zijn waarom je opdracht binnen wilt halen.
Dat kan zijn om binnen te komen bij die klant, omdat je expertise kunt opdoen
tijdens de klus, of gewoon omdat je de klus leuk vind.

En de klant is helemaal niet overgeleverd aan een emotionele faktor. De
klant krijgt gewoon een nette offerte en is vrij om daarop in te gaan of niet.
Pas bij monopolies of kartels is die vrijheid er niet meer, maar ik denk niet
dat Boudewijn een monopolie heeft weten op te bouwen.

Post by Kessel
Ik vind dat je niet vanuit de positie van de klant denkt.

Als ondernemer zul je ook aan jezelf moeten denken. Er moet voor jezelf
toch ook reden zijn om een opdracht aan te nemen. Die reden kan zijn
dat het geld oplevert, maar kan ook zijn dat het werk leuk is.

Post by Kessel
Wel kan ik me voorstellen dat je bij complexe klussen, waarbij het totaal
aantal benodigde uren heel moeilijk vooraf is vast te stellen een grotere
onzekerheidsmarge hanteert en dus een hoger uurtarief begroot, maar beter is
om dan meer uren te begroten.

Dat doe je natuurlijk ook bij een onzeker project.

Post by Kessel
Echter, dit heeft allemaal niets te maken met 'iets leuk vinden'. Complexe
klussen kunnen vaak de leukste zijn.

Als je de keuze hebt tussen leuk en tussen vervelend werk, dan kiest iedereen
voor het leuke werk. Totdat het vervelende werk aantrekkelijker wordt
gemaakt door b.v. een hoger uurbedrag. Idealitair ontstaat er een evenwicht
en is er dus een prijskaartje gehangen aan het "vervelende" van de opdracht.
Dat is de vrije markt in optima forma.

Als er daardoor iemand anders het werk krijgt omdat die het wel leuk vind
en daarom lager zit in prijs, so be it. Als je de opdracht per se had willen
hebben, had je lager moeten offreren.

Blijkbaar krijgt Boudewijn genoeg opdrachten met zijn huidige aanpak en ook
genoeg leuke opdrachten, dus waarom zou hij zijn strategie aanpassen?

Sjoerd

[Kessel]

Post by Sjoerd A. Schreuder
Als de klant de eerste keer meer heeft betaald, waarom zou je de tweede
keer dan minder vragen zelfs al is het leuk werk? Je blijft toch ondernemer!
(Tenzij je competitie van anderen verwacht, en deze opdracht zeer graag
in de wacht wilt slepen)

Geen idee, Boudewijn suggereert dat hij dit doet omdat hij een lagere prijs
begroot naarmate hij het werk leuker vindt.

Post by Sjoerd A. Schreuder
Wel geldt dat je voor een *eerste* opdracht soms express wat lager in prijs
gaat zitten omdat er andere redenen zijn waarom je opdracht binnen wilt halen.
Dat kan zijn om binnen te komen bij die klant, omdat je expertise kunt opdoen
tijdens de klus

Lijkt me goed ondernemerschap.

Post by Sjoerd A. Schreuder
, of gewoon omdat je de klus leuk vind.

Als je de klus heel graag wilt hebben omdat je hem zo leuk lijkt, en je moet
concurreren met andere aannemers, dan kan ik me voorstellen dat je je prijs
verlaagd om de klus binnen te halen. De bandbreedte die werd genoemd (45 -
120 euro per uur) is echter buitensporig. De klant accepteert bij een
herhaalopdracht echt geen dubbel tarief omdat jij de nieuwe opdracht "niet
zo leuk" vindt.
Verbeeld je ook de situatie eens dat je 2 opdrachten van vergelijkbare
complexiteit tegelijk doet voor 2 verschillende klanten, de ene voor 45 euro
p.u. de andere voor 100 euro per uur omdat je de IT-manager van die 2e klant
"niet zo leuk" vindt. De 2e klant komt erachter dat jij bij een andere
opdrachtgever een veel goedkopere prijslijst hanteert. Ik garandeer je, je
hoeft na deze opdracht bij die 2e klant niet meer terug te komen.

Post by Sjoerd A. Schreuder
En de klant is helemaal niet overgeleverd aan een emotionele faktor. De
klant krijgt gewoon een nette offerte en is vrij om daarop in te gaan of niet.

Mijn punt is dat die klant niet weet wat ie van je kan verwachten bij
herhaalopdrachten. Je kunt niet van hem verwachten dat hij kan inschatten
wat jij leuk vindt. Misschien heb je op de dag dat je offerte opstelt wel
een slecht humeur, en vind je eventjes niks leuk. Voila, uurtarief
verdubbeld.

Post by Sjoerd A. Schreuder
Blijkbaar krijgt Boudewijn genoeg opdrachten met zijn huidige aanpak en ook
genoeg leuke opdrachten, dus waarom zou hij zijn strategie aanpassen?

Ik zeg nergens dat hij zijn strategie moet aanpassen. Ieder onderneemt op
zijn eigen manier. Even goede vrienden, hoor.
Ik heb zelf bij opdrachtaanbestedingen vaak aan verschillende kanten van de
tafel gezeten, en ik vind de emotionele faktor in zijn prijsstrategie en met
name de bandbreedte daarbij opmerkelijk.

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by Kessel

Post by Sjoerd A. Schreuder
Als de klant de eerste keer meer heeft betaald, waarom zou je de tweede
keer dan minder vragen zelfs al is het leuk werk? Je blijft toch ondernemer!
(Tenzij je competitie van anderen verwacht, en deze opdracht zeer graag
in de wacht wilt slepen)

Geen idee, Boudewijn suggereert dat hij dit doet omdat hij een lagere prijs
begroot naarmate hij het werk leuker vindt.

Waarom denk je dan dat het scenario dat je schetste zich voor zal doen?

Post by Kessel

Post by Sjoerd A. Schreuder
Wel geldt dat je voor een *eerste* opdracht soms express wat lager in prijs
gaat zitten omdat er andere redenen zijn waarom je opdracht binnen wilt halen.
Dat kan zijn om binnen te komen bij die klant, omdat je expertise kunt opdoen
tijdens de klus

Lijkt me goed ondernemerschap.

Post by Sjoerd A. Schreuder
, of gewoon omdat je de klus leuk vind.

Als je de klus heel graag wilt hebben omdat je hem zo leuk lijkt, en je moet
concurreren met andere aannemers, dan kan ik me voorstellen dat je je prijs
verlaagd om de klus binnen te halen.

Op dat punt zijn we het dus eens.

Post by Kessel
De bandbreedte die werd genoemd (45 -
120 euro per uur) is echter buitensporig. De klant accepteert bij een
herhaalopdracht echt geen dubbel tarief omdat jij de nieuwe opdracht "niet
zo leuk" vindt.

"herhaalopdracht" = ongeveer hetzelfde werk. Waarom zou je dan verdubbelen?

Post by Kessel
Verbeeld je ook de situatie eens dat je 2 opdrachten van vergelijkbare
complexiteit tegelijk doet voor 2 verschillende klanten, de ene voor 45 euro
p.u. de andere voor 100 euro per uur omdat je de IT-manager van die 2e klant
"niet zo leuk" vindt. De 2e klant komt erachter dat jij bij een andere
opdrachtgever een veel goedkopere prijslijst hanteert. Ik garandeer je, je
hoeft na deze opdracht bij die 2e klant niet meer terug te komen.

Die 2e klant koopt het liever nog duurder in? Want het feit dat jij het
hebt gekregen, zou (idealitair) moeten betekenen dat niemand anders het
goedkoper heeft aangeboden.

Post by Kessel

Post by Sjoerd A. Schreuder
En de klant is helemaal niet overgeleverd aan een emotionele faktor. De
klant krijgt gewoon een nette offerte en is vrij om daarop in te gaan of niet.

Mijn punt is dat die klant niet weet wat ie van je kan verwachten bij
herhaalopdrachten. Je kunt niet van hem verwachten dat hij kan inschatten
wat jij leuk vindt. Misschien heb je op de dag dat je offerte opstelt wel
een slecht humeur, en vind je eventjes niks leuk. Voila, uurtarief
verdubbeld.

Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Een herhaalopdracht is in principe hetzelfde werk als de vorige keer,
anders is het geen "herhaling". Dus hetzelfde tarief. Misschien wel iets
hoger, want je bent ingewerkt (daar staat dus minder uren inwerken tegenover).

En nogmaals: de klant staat vrij om een ander aan te nemen als die het
goedkoper wil doen.

Post by Kessel

Post by Sjoerd A. Schreuder
Blijkbaar krijgt Boudewijn genoeg opdrachten met zijn huidige aanpak en ook
genoeg leuke opdrachten, dus waarom zou hij zijn strategie aanpassen?

Ik zeg nergens dat hij zijn strategie moet aanpassen. Ieder onderneemt op
zijn eigen manier. Even goede vrienden, hoor.
Ik heb zelf bij opdrachtaanbestedingen vaak aan verschillende kanten van de
tafel gezeten, en ik vind de emotionele faktor in zijn prijsstrategie en met
name de bandbreedte daarbij opmerkelijk.

Ik ben niet graag putjesschepper, maar als er iemand zo gek is om mij duizend
euro per uur ervoor te geven, dan pak ik zo die schep. :-) In een normale
branche gebeurt zoiets echter niet dus zo'n offerte breng ik niet eens uit.
De IT branche is echter geen normale branche want er zijn opdrachtgevers
die bereid zijn om 120 Euro/uur te betalen en blijkbaar niet weten waar ze
goedkopere krachten moeten vinden.

Sjoerd

[FireFox]

Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Op naar de inburgeringscursus ;-)

[Lambik]

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!
Op naar de inburgeringscursus ;-)

Iemand die is ingeburgerd weet dat je hier niet moet wijzen op
taalfouten en dan al helemaal niet nog eens fout corrigeren ook.

Wie is hier de sukkel?

Als dit een geintje is dan snap ik hem niet.

[FireFox]

Post by Lambik

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!
Op naar de inburgeringscursus ;-)

Iemand die is ingeburgerd weet dat je hier niet moet wijzen op
taalfouten en dan al helemaal niet nog eens fout corrigeren ook.

Hé sukkel, wat werd er fout verbeterd?

Iemand die ingeburgerd is maakt geen koeien van grammaticale blunders als
"je bedoeld".

Post by Lambik
Wie is hier de sukkel?

Sterkte knul ;-)

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren? En iets vriendelijker mag ook wel, hoor!

Post by FireFox
Op naar de inburgeringscursus ;-)

Met alleen een inburgeringscursus kun je deze discussie waarschijnlijk
niet eens volgen... :-(

Kom maar weer terug als je wat inhoudelijks te melden hebt.

Sjoerd

[FireFox]

Op maandag 19 juli 2004 17:30:50 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren?

Hé sukkel, daar blundert men niet!
Hoe krijgen ze het voor elkaar: "je bedoeld"

[Lambik]

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 17:30:50 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren?

Hé sukkel, daar blundert men niet!
Hoe krijgen ze het voor elkaar: "je bedoeld"

Lezen: "je denkt" of liever gezegd: "denk je" bedoelen is het voltooid
deelwoord en het werkwoord is denken.

[Stefan Arentz]

Post by Lambik

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 17:30:50 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren?

Hé sukkel, daar blundert men niet!
Hoe krijgen ze het voor elkaar: "je bedoeld"

Lezen: "je denkt" of liever gezegd: "denk je" bedoelen is het voltooid
deelwoord en het werkwoord is denken.

Mensen, wees nou verstandig en negeer dat kereltje nou gewoon. Als iemand
zit te trollen en niets heeft toe te voegen aan een discussie laat 'm dan
lekker z'n gang gaan. Dit soort lui gaan juist voor de reacties, gun ze
dat plezier niet.

S.

[FireFox]

Post by Stefan Arentz

Post by Lambik

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 17:30:50 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren?

Hé sukkel, daar blundert men niet!
Hoe krijgen ze het voor elkaar: "je bedoeld"

Lezen: "je denkt" of liever gezegd: "denk je" bedoelen is het voltooid
deelwoord en het werkwoord is denken.

Mensen, wees nou verstandig en negeer dat kereltje nou gewoon. Als iemand
zit te trollen en niets heeft toe te voegen aan een discussie laat 'm dan
lekker z'n gang gaan. Dit soort lui gaan juist voor de reacties, gun ze
dat plezier niet.

Zeer verstandig, als je het spel niet speelt, dien je je niet met de regels
te bemoeien.
Opzouten dus ;-)

[FireFox]

Op dinsdag 20 juli 2004 09:14:40 +0200, vergaloppeert Lambik

Post by Lambik

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 17:30:50 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder
Denk je echt dat Boudewijn dat bedoeld?

Hé sukkel, je bedoelt toch zeker------^t!

Goh, zitten we soms in nl.taal.zeuren?

Hé sukkel, daar blundert men niet!
Hoe krijgen ze het voor elkaar: "je bedoeld"

Lezen: "je denkt" of liever gezegd: "denk je" bedoelen is het voltooid
deelwoord en het werkwoord is denken.

Ja nog even zeg. Jammer, leuk geprobeerd. Boudewijn is onderwerp en het
betreft hier de 3e persoon enkelvoud tegenwoordige tijd. Stam +t van teefje.

Sterkte sukkel!

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

^^

Pot, ketel.

Sjoerd

[FireFox]

Op maandag 19 juli 2004 18:01:11 +0200, vergaloppeert "Sjoerd A. Schreuder"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by FireFox
Op maandag 19 juli 2004 15:45:12 +0200, blundert "Sjoerd A. Schreuder"

^^
Pot, ketel.

Hé sukkel, dat noemt men nu een tikfout in tegenstelling tot jouw
grammaticale blunders!

Hoe krijgt Sjoerd het voor elkaar: "je bedoelD"
Mijn zusje van 11 weet al beter ;-)

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 19 Jul 2004 15:24:37 +0200, "Kessel"

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by Sjoerd A. Schreuder
Als de klant de eerste keer meer heeft betaald, waarom zou je de tweede
keer dan minder vragen zelfs al is het leuk werk? Je blijft toch

ondernemer!

Post by Sjoerd A. Schreuder
(Tenzij je competitie van anderen verwacht, en deze opdracht zeer graag
in de wacht wilt slepen)

Geen idee, Boudewijn suggereert dat hij dit doet omdat hij een lagere prijs
begroot naarmate hij het werk leuker vindt.

Uiteraard doe ik dat.

Ik ben namelijk een van die "Wizzkids" uit de jaren zeventig die erin
geslaagd is om van mijn hobby mijn werk te maken.

En ik vind, dat ik mijn kennis best mag verkopen. En dat gebeurt dus
niet alleen op basis van de *uren*.

Sterker nog, veel van mijn vrienden help ik voor niets met mijn
kennis. Sommigen daarvan doen daar zelfs in het zakenleven hun
voordeel mee. ;-)

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by Sjoerd A. Schreuder
Wel geldt dat je voor een *eerste* opdracht soms express wat lager in

prijs

Post by Sjoerd A. Schreuder
gaat zitten omdat er andere redenen zijn waarom je opdracht binnen wilt

halen.

Post by Sjoerd A. Schreuder
Dat kan zijn om binnen te komen bij die klant, omdat je expertise kunt

opdoen

Post by Sjoerd A. Schreuder
tijdens de klus

Lijkt me goed ondernemerschap.

Post by Sjoerd A. Schreuder
, of gewoon omdat je de klus leuk vind.

Als je de klus heel graag wilt hebben omdat je hem zo leuk lijkt, en je moet
concurreren met andere aannemers, dan kan ik me voorstellen dat je je prijs
verlaagd om de klus binnen te halen. De bandbreedte die werd genoemd (45 -
120 euro per uur) is echter buitensporig. De klant accepteert bij een
herhaalopdracht echt geen dubbel tarief omdat jij de nieuwe opdracht "niet
zo leuk" vindt.
Verbeeld je ook de situatie eens dat je 2 opdrachten van vergelijkbare
complexiteit tegelijk doet voor 2 verschillende klanten, de ene voor 45 euro
p.u. de andere voor 100 euro per uur omdat je de IT-manager van die 2e klant
"niet zo leuk" vindt. De 2e klant komt erachter dat jij bij een andere
opdrachtgever een veel goedkopere prijslijst hanteert. Ik garandeer je, je
hoeft na deze opdracht bij die 2e klant niet meer terug te komen.

Post by Sjoerd A. Schreuder
En de klant is helemaal niet overgeleverd aan een emotionele faktor. De
klant krijgt gewoon een nette offerte en is vrij om daarop in te gaan of

niet.
Mijn punt is dat die klant niet weet wat ie van je kan verwachten bij
herhaalopdrachten. Je kunt niet van hem verwachten dat hij kan inschatten
wat jij leuk vindt. Misschien heb je op de dag dat je offerte opstelt wel
een slecht humeur, en vind je eventjes niks leuk. Voila, uurtarief
verdubbeld.

Ho. Als ik een klant een "verlaagd" (maar ook een "verhoogd") tarief
reken, leg ik dat altijd uit.

Als het gaat om een interessante "klus", leg ik uit waarom ik het
interessant vindt. Dat kan zijn omdat ik er veel van zou kunnen leren.
Of omdat ik commerciele mogelijkheden zie. Bijvoorbeeld. Dat vind ik
leuk.

Maar als het om een verhoogd tarief gaat, leg ik dat ook uit. Als een
klant bijvoorbeeld per sé wil dat *ik* een web-site maak met een
database koppeling, leg ik die klant eerst uit dat 'ie beter naar een
ander kan gaan (en dan heb ik vrienden die daar veel beter in zijn die
ik kan aanbevelen). Want dat soort dingen is --sorry dat ik het zeg--
een beetje "beneden mijn stand'. Als de klant er dan toch op staat dat
ik het voor hem bouw, kost het meer. Want het is verspilling van mijn
tijd.

Post by Sjoerd A. Schreuder

Post by Sjoerd A. Schreuder
Blijkbaar krijgt Boudewijn genoeg opdrachten met zijn huidige aanpak en

ook

Post by Sjoerd A. Schreuder
genoeg leuke opdrachten, dus waarom zou hij zijn strategie aanpassen?

Ik zeg nergens dat hij zijn strategie moet aanpassen. Ieder onderneemt op
zijn eigen manier. Even goede vrienden, hoor.
Ik heb zelf bij opdrachtaanbestedingen vaak aan verschillende kanten van de
tafel gezeten, en ik vind de emotionele faktor in zijn prijsstrategie en met
name de bandbreedte daarbij opmerkelijk.

Helaas gaat het de laatste twee tot drie jaar slecht in deze hoek, en
dus ook met mijn bedrijf.

Ik denk dat we te maken hebben met het probleem dat de meeste mensen
de "IT" als één markt zien. Ik zie dat anders.

Ik blijf mij richten op kwaliteit. Dat mag af en toe arrogant
overkomen, maar tot dusver heeft het gewerkt. ;-)


--
Groeten,
Boudewijn.

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 19 Jul 2004 13:28:36 +0200, "Kessel"

Post by Kessel

Post by Boudewijn van Ingen
Voor klussen die ik echt leuk of interessant vind, vraag ik meestal
EUR 45 (bruto) voor elk geschat uur, en voor klussen die moeilijker of
vervelender zijn kan dat oplopen tot 120 of meer.

Dit vind ik opmerkelijk.

Dan ben je geen ondernemer. Let dus nu even goed op:

Ik heb zelden (en als het gebeurt dan met tegenzin van mijn kant)
klanten die "per uur" afrekenen. Ik 'bereken' een prijs op basis van:

1) een schatting van de uren die de "klus" mij gaat kosten
2) hoe druk ik het heb
3) of ik het een 'leuke' (commercieel interessante) klus vindt
4) of het gezicht van de klant me aanstaat

Als de klant iets wil waar ik geen zin in heb, staat het die klant
geheel vrij om naar de concurrent te stappen. Dat gebeurt bij mij
vaak, als mensen mij weer eens vragen om bijvoorbeeld een website te
ontwerpen. Het schijnt nou eenmaal niet tot de mensen door te dringen
dat daarvoor geen ervaren programmeur nodig is...

Aan de andere kant schrijf ik ook wel eens heel ingewikkelde software
voor een spotprijsje, als ik denk dat er commercieel gezien toekomst
in het project van de klant zit. (Helaas heb ik het vaak mis, in dat
opzicht...)

Ik leg dat ook altijd uit aan de klant, en heb daar tot nu toe nog
niets anders dan begrip voor gevonden. En natuurlijk moet je ook
mensen teleur stellen.

Mensen waar ik heel vroeger wel eens een programmaatje voor heb
geschreven, in de tijd dat ik hier nog niet mijn brood mee hoefde te
verdienen, zijn bij mij komen vragen om een ander, nieuw programma. En
die zijn nogal geschrokken van het bedrag onderaan mijn offerte. Maar
als die mensen vasthouden aan hun kwaliteitseisen en ook aan de prijs
die ze in hun hoofd hebben hebben ze de keuze tussen het inschakelen
van "het neefje van de directeur dat toevallig VB beheerst" of een
concurrent van mij. Want dat "neefje" (en ook veel van mijn
concurrenten) onderschatten de hoeveelheid werk die kwaliteit leveren
kost. En de klant zelf heeft al helemaal geen idee. Ik probeer dan ook
altijd de klant uit te leggen *waarom* ik zo duur ben. Als de klant
dat niet begrijpt, is het geen goede klant voor mijn bedrijf.

Post by Kessel
In goed ondernemersschap is de klant koning.

Natuurlijk. Maar hij moet wel aankloppen bij de juiste vakman. En hij
moet goed op de hoogte zijn van waar hij om vraagt. Een van de taken
van een free-lance ondernemer is dan ook de voorlichting aan zijn
klanten.

Als je iemand bij je over de vloer krijgt om je CV-installatie na te
lopen, verwacht je tenslotte van zo'n monteur ook deskundige
informatie over war er goed en fout is aan de installatie. Zelfs nog
voordat je de man aan het werk laat gaan.

Zo moet dat ook werken in de IT. Ik verwijs mensen die bij mij komen
met een klus die niet op mijn lijf geschreven is dan ook graag door
naar andere vakmensen waarvan ik weet dat ze goed werk leveren. En ik
leg ook uit (of dat probeer ik althans) waarom ik dat doe.

Post by Kessel
De klant zal zeer verbaasd zijn
als hij bij de 2e opdracht die hij je gunt ineens maar de helft hoeft te
betalen. "Ja, de eerste opdracht vond ik niet zo'n leuk werk, dus die was
duurder". De klant weet de volgende keer echt niet meer waar die bij jou aan
toe is. Hij is overgeleverd aan de sterk emotionele faktor "iets leuk
vinden".

Het gebeurt zelden dat een klant die mij in eerste instantie op een
geheel verkeerde voet benadert, en daarom dus een duurdere offerte
voor zijn kiezen krijgt, die offerte accepteert, en dan later ooit nog
een 'goedkopere' behandeling krijgt.

Wat wel regelmatig gebeurt is dat klanten steeds vervelender worden en
niet willen *begrijpen* dat ik de eerste aanbieding alleen maar
goedkoop gehouden had omdat ik meende dat ze meer omzet zouden kunnen
gaan opleveren. Als die toename in omzet er dan later niet uitkomt,
moet de prijs uiteraard omhoog. Dat had ik ze dan in elk stadium van
de onderhandelingen al duidelijk gemaakt. Maar ondanks dat gebeurt het
nog vaak genoeg dat ze daar ontevreden over zijn. Dergelijke klanten
(de categorie 'voor een dubbeltje op de eerste rang') wil ik dan ook
zo snel mogelijk kwijt.

Post by Kessel
Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?

Nee. Want ik heb geen auto. ;-)

Post by Kessel
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Een motorblok verwisselen kost meer dan het verwisselen van een band.
Dat heeft niet zozeer te maken met de "vieze handen" als wel met het
gereedschap wat er voor nodig is. En het kost natuurlijk meer tijd.

Hoeveel tijd het kost, en hoeveel de kosten van dat gereedschap zijn,
weet alleen de ondemer (de garagehouder, in dit voorbeeld). Hoeveel
kosten dat met zich meebrengt en in welke manier dat doorwerkt op het
tarief voor de klant is aan die zelfde ondernemer om te bepalen.

Zo werkt het bij mij ook.

En als de klant denkt dat het goedkoper kan, mag hij naar een ander.
Dat is het voorrecht van een "koning".

Post by Kessel
Ik vind dat je niet vanuit de positie van de klant denkt.

Wat een onzin.

De klant is natuurlijk koning. Hij mag vragen wat hij wil.

En ik kan alles leveren wat hij wenst. Maar ik bepaal de prijs. En als
ik die eenmaal heb vastgesteld (naar aanleiding van mijn schatting),
zit ik eraan vast. Ook als ik de boel volkomen verkeerd ingeschat had.

Maar niet voor die tijd.

Post by Kessel
Wel kan ik me voorstellen dat je bij complexe klussen, waarbij het totaal
aantal benodigde uren heel moeilijk vooraf is vast te stellen een grotere
onzekerheidsmarge hanteert en dus een hoger uurtarief begroot, maar beter is
om dan meer uren te begroten.

Meestal suggereer ik bij complexe projecten om de hele "klus" in
'fases' op te splitsen. En veel grote opdrachtgevers benaderen de boel
vanzelf al op die manier. De eerste 'fase' is dan meestal een studie,
die een ontwerpdocument oplevert en bepalend is voor de rest van de
'fases' van de ontwikkeling. Ik wordt dan apart betaald voor het
opleveren van dat document. Mocht op dat punt besloten worden de hele
ontwikkeling via een ander traject voort te zetten (door de klant) dan
zijn we daarna dus even goeie vrienden.

Post by Kessel
Echter, dit heeft allemaal niets te maken met 'iets leuk vinden'. Complexe
klussen kunnen vaak de leukste zijn.

Inderdaad. Ik vind dan ook grote complexe klussen vaak veel leuker en
interessanter dan kleine, simpele opdrachtjes.

En natuurlijk niet alleen omdat ze commercieel veel interessanter
zijn. Ik hou ook van intellectuele puzzels...

Maar omdat ik op dit moment over het algemeen nogal wat moeite heb om
grote opdrachten binnen te slepen zoals ik dat tot drie jaar geleden
deed (bij banken en verzekeringsmaatschappijen) moet ik me af en toe
toch verlagen tot het maken van een databeestje of zo. En dat kost dus
meer (per uur).


--
Groeten,
Boudewijn.

[Boudewijn van Ingen]

On Wed, 21 Jul 2004 03:35:18 +0200, Boudewijn van Ingen
<***@xs4all.nl> wrote:

Sorry dat ik even op mij eigen posting reageer. Ik was nog iets
belangrijks vergeten...

Post by Boudewijn van Ingen
On Mon, 19 Jul 2004 13:28:36 +0200, "Kessel"

Post by Kessel

Post by Boudewijn van Ingen
Voor klussen die ik echt leuk of interessant vind, vraag ik meestal
EUR 45 (bruto) voor elk geschat uur, en voor klussen die moeilijker of
vervelender zijn kan dat oplopen tot 120 of meer.

Dit vind ik opmerkelijk.

Ik heb zelden (en als het gebeurt dan met tegenzin van mijn kant)
1) een schatting van de uren die de "klus" mij gaat kosten
2) hoe druk ik het heb
3) of ik het een 'leuke' (commercieel interessante) klus vindt
4) of het gezicht van de klant me aanstaat

5) de duur en omvang van het project

Een opdracht waar ik twee dagen aan kwijt ben, betekent twee dagen die
ik niet kan besteden aan het verkrijgen van werk. En ook kan ik niet
lekker op mijn rug liggen, die twee dagen. Dat is vervelend. En dus
duur, voor de klant.

Aan de andere kant ben best ik bereid om, als een klant aankomt met
een klus die drie of vier maanden gaat kosten, mijn "uurtarief" omlaag
aan te passen. Het is tenslotte veel beter om langdurig een laag
inkomen te hebben dan om kortstondig een hoog inkomen maar daarna
niets meer te hebben....

Post by Boudewijn van Ingen
Als de klant iets wil waar ik geen zin in heb, staat het die klant
geheel vrij om naar de concurrent te stappen. Dat gebeurt bij mij
vaak, als mensen mij weer eens vragen om bijvoorbeeld een website te
ontwerpen. Het schijnt nou eenmaal niet tot de mensen door te dringen
dat daarvoor geen ervaren programmeur nodig is...
Aan de andere kant schrijf ik ook wel eens heel ingewikkelde software
voor een spotprijsje, als ik denk dat er commercieel gezien toekomst
in het project van de klant zit. (Helaas heb ik het vaak mis, in dat
opzicht...)
Ik leg dat ook altijd uit aan de klant, en heb daar tot nu toe nog
niets anders dan begrip voor gevonden. En natuurlijk moet je ook
mensen teleur stellen.
Mensen waar ik heel vroeger wel eens een programmaatje voor heb
geschreven, in de tijd dat ik hier nog niet mijn brood mee hoefde te
verdienen, zijn bij mij komen vragen om een ander, nieuw programma. En
die zijn nogal geschrokken van het bedrag onderaan mijn offerte. Maar
als die mensen vasthouden aan hun kwaliteitseisen en ook aan de prijs
die ze in hun hoofd hebben hebben ze de keuze tussen het inschakelen
van "het neefje van de directeur dat toevallig VB beheerst" of een
concurrent van mij. Want dat "neefje" (en ook veel van mijn
concurrenten) onderschatten de hoeveelheid werk die kwaliteit leveren
kost. En de klant zelf heeft al helemaal geen idee. Ik probeer dan ook
altijd de klant uit te leggen *waarom* ik zo duur ben. Als de klant
dat niet begrijpt, is het geen goede klant voor mijn bedrijf.

Post by Kessel
In goed ondernemersschap is de klant koning.

Natuurlijk. Maar hij moet wel aankloppen bij de juiste vakman. En hij
moet goed op de hoogte zijn van waar hij om vraagt. Een van de taken
van een free-lance ondernemer is dan ook de voorlichting aan zijn
klanten.
Als je iemand bij je over de vloer krijgt om je CV-installatie na te
lopen, verwacht je tenslotte van zo'n monteur ook deskundige
informatie over war er goed en fout is aan de installatie. Zelfs nog
voordat je de man aan het werk laat gaan.
Zo moet dat ook werken in de IT. Ik verwijs mensen die bij mij komen
met een klus die niet op mijn lijf geschreven is dan ook graag door
naar andere vakmensen waarvan ik weet dat ze goed werk leveren. En ik
leg ook uit (of dat probeer ik althans) waarom ik dat doe.

Post by Kessel
De klant zal zeer verbaasd zijn
als hij bij de 2e opdracht die hij je gunt ineens maar de helft hoeft te
betalen. "Ja, de eerste opdracht vond ik niet zo'n leuk werk, dus die was
duurder". De klant weet de volgende keer echt niet meer waar die bij jou aan
toe is. Hij is overgeleverd aan de sterk emotionele faktor "iets leuk
vinden".

Het gebeurt zelden dat een klant die mij in eerste instantie op een
geheel verkeerde voet benadert, en daarom dus een duurdere offerte
voor zijn kiezen krijgt, die offerte accepteert, en dan later ooit nog
een 'goedkopere' behandeling krijgt.
Wat wel regelmatig gebeurt is dat klanten steeds vervelender worden en
niet willen *begrijpen* dat ik de eerste aanbieding alleen maar
goedkoop gehouden had omdat ik meende dat ze meer omzet zouden kunnen
gaan opleveren. Als die toename in omzet er dan later niet uitkomt,
moet de prijs uiteraard omhoog. Dat had ik ze dan in elk stadium van
de onderhandelingen al duidelijk gemaakt. Maar ondanks dat gebeurt het
nog vaak genoeg dat ze daar ontevreden over zijn. Dergelijke klanten
(de categorie 'voor een dubbeltje op de eerste rang') wil ik dan ook
zo snel mogelijk kwijt.

Post by Kessel
Zie je het al voor je als je je auto naar de garage brengt voor onderhoud?

Nee. Want ik heb geen auto. ;-)

Post by Kessel
"Ja, het uurtarief voor olie verversen ligt 2x hoger dan het uurtarief voor
banden verwisselen, want bij olie verversen krijg ik vieze handen, en dat
vind ik niet zo leuk".

Een motorblok verwisselen kost meer dan het verwisselen van een band.
Dat heeft niet zozeer te maken met de "vieze handen" als wel met het
gereedschap wat er voor nodig is. En het kost natuurlijk meer tijd.
Hoeveel tijd het kost, en hoeveel de kosten van dat gereedschap zijn,
weet alleen de ondemer (de garagehouder, in dit voorbeeld). Hoeveel
kosten dat met zich meebrengt en in welke manier dat doorwerkt op het
tarief voor de klant is aan die zelfde ondernemer om te bepalen.
Zo werkt het bij mij ook.
En als de klant denkt dat het goedkoper kan, mag hij naar een ander.
Dat is het voorrecht van een "koning".

Post by Kessel
Ik vind dat je niet vanuit de positie van de klant denkt.

Wat een onzin.
De klant is natuurlijk koning. Hij mag vragen wat hij wil.
En ik kan alles leveren wat hij wenst. Maar ik bepaal de prijs. En als
ik die eenmaal heb vastgesteld (naar aanleiding van mijn schatting),
zit ik eraan vast. Ook als ik de boel volkomen verkeerd ingeschat had.
Maar niet voor die tijd.

Post by Kessel
Wel kan ik me voorstellen dat je bij complexe klussen, waarbij het totaal
aantal benodigde uren heel moeilijk vooraf is vast te stellen een grotere
onzekerheidsmarge hanteert en dus een hoger uurtarief begroot, maar beter is
om dan meer uren te begroten.

Meestal suggereer ik bij complexe projecten om de hele "klus" in
'fases' op te splitsen. En veel grote opdrachtgevers benaderen de boel
vanzelf al op die manier. De eerste 'fase' is dan meestal een studie,
die een ontwerpdocument oplevert en bepalend is voor de rest van de
'fases' van de ontwikkeling. Ik wordt dan apart betaald voor het
opleveren van dat document. Mocht op dat punt besloten worden de hele
ontwikkeling via een ander traject voort te zetten (door de klant) dan
zijn we daarna dus even goeie vrienden.

Post by Kessel
Echter, dit heeft allemaal niets te maken met 'iets leuk vinden'. Complexe
klussen kunnen vaak de leukste zijn.

Inderdaad. Ik vind dan ook grote complexe klussen vaak veel leuker en
interessanter dan kleine, simpele opdrachtjes.
En natuurlijk niet alleen omdat ze commercieel veel interessanter
zijn. Ik hou ook van intellectuele puzzels...
Maar omdat ik op dit moment over het algemeen nogal wat moeite heb om
grote opdrachten binnen te slepen zoals ik dat tot drie jaar geleden
deed (bij banken en verzekeringsmaatschappijen) moet ik me af en toe
toch verlagen tot het maken van een databeestje of zo. En dat kost dus
meer (per uur).

--
Groeten,
Boudewijn.

[Rene Pijlman]

Post by Hans
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat?

Kosten (inclusief afschrijvingen).
Inkomstenbelasting.
Premie voor pensioen en arbeidsongeschiktheid.

Post by Hans
Als eerste lees in verschillende nieuwsgroepen dat er gepraat wordt over
declarable uren, en dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien.

In mijn beste jaren haalde ik zo'n 1200 facturabele uren per jaar, ofwel
gemiddeld 100 per maand.

Post by Hans
Maar hoezo is dit moeilijk: je komt net als de werknemers 's
ochtends rond half negen en gaat rond 5 uur weg!

Que? Dit klinkt als een verkapt dienstverband. Dit patroon is voor mij
eerder uitzondering dan regel.

Post by Hans
Als je zelf als freelancer 5 weken op vakantie wilt is dat toch je eigen keus?

Zo is dat. Klanten en omzet zijn bijzaak :-)

Post by Hans
Van dezelfde mensen hoor ik dat de IT-freelance markt is ingestort, en dat
opdrachtgevers nu tussen de 30-50 euro als uurtarief eisen (even afgezien
van freelancers die veel gevraagd worden en weinig aanbod van is). Volgens
deze voormalige freelancers is het met dat bedrag moeilijk een onderneming
draaiend te houden.

Dat klopt.

Post by Hans
Maar hoezo? Ik ben in loondienst en verdien alles bij elkaar (vakantiegeld
enzo) bruto ongeveer 25 euro per uur, dus waarom zou een freelancer met 40
euro dit niet kunnen?

Omdat een normale niet-verkapt-dienstverband-via-een-tussenbureau
freelancer geen 1600+ uur per jaar werkt, geen collectieve
arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft en geen werkgeversbijdrage voor
zijn pensioen krijgt.

Post by Hans
maar ook wat voordelen (aftrek bedrijfsinvesteringen, ondernemingsaftrek), dus
dat zal mekaar wel in evenwicht houden (ga ik iets te snel hier?).

Aftrek bedrijfsinvesteringen (en kosten) is geen voordeel. Werknemers
hebben die kosten niet en krijgen auto, computer, licenties,
vaktijdschriften, cursussen, mobieltje etc. van hun werkgever.

Post by Hans
Dus volgens mij is freelancen veel lucratiever dan in loondienst zijn

Dat is ook zo, als je voldoende werk weet te vinden met een fatsoenlijk
tarief.

Post by Hans
En als dat niet zo is: wat zijn dan de nadelen?

Dat je zelf voldoende werk moet zien te vinden met een fatsoenlijk tarief.

Post by Hans
Of is het financieel leuk als de markt krap is, maar is het nu 'afzien'?

Het is nu afzien voor de quasi-freelancers die niet zelf acquireren, maar
via tussenbureaus werken. En voor de freelancers die wel zelf acquireren,
maar te weinig werk kunnen vinden.

[Johan Wevers]

Post by Rene Pijlman
Premie voor pensioen en arbeidsongeschiktheid.

Dat laatste zou ik nooit nemen, gezien de onbeschoft hoge premies daarvoor.
Ik verwacht niet _zo_ invalide te worden dat ik geen programma's meer kan
schrijven.

[pjotr]

Post by Johan Wevers

Post by Rene Pijlman
Premie voor pensioen en arbeidsongeschiktheid.

Dat laatste zou ik nooit nemen, gezien de onbeschoft hoge premies
daarvoor. Ik verwacht niet _zo_ invalide te worden dat ik geen
programma's meer kan schrijven.

Precies, en als je invalide wordt vindt de verz.mij wel een reden om je niet
te hoeven uitbetalen. Boeven zijn het.

[Bert Rozenberg]

Post by Johan Wevers

Post by Rene Pijlman
Premie voor pensioen en arbeidsongeschiktheid.

Dat laatste zou ik nooit nemen, gezien de onbeschoft hoge premies daarvoor.
Ik verwacht niet _zo_ invalide te worden dat ik geen programma's meer kan
schrijven.

Niemand verwacht dat. Toch krijgen elk jaar massa's een hartaanval,
hersenbloeding, RSI, dwarslaesie of gebroken ledematen.

[Johan Wevers]

Post by Bert Rozenberg

Post by Johan Wevers
Ik verwacht niet _zo_ invalide te worden dat ik geen programma's meer kan
schrijven.

Niemand verwacht dat. Toch krijgen elk jaar massa's een hartaanval,
hersenbloeding, RSI, dwarslaesie of gebroken ledematen.

Ja ja. Gebroken ledematen groeien gewoonlijk weer vast (en met een gebroken
been kan ik nog steeds programmeren), da's gewoon ziek; rsi is iets dat
mensen die eigenlijk een hekel aan computers hebben krijgen. Het risico op
de rest neem ik dan maar, bovendien komen hartkwalen in mijn familie (tot nu
toe) niet voor. Bij dwarsleasies is er gewoonlijk wel iemand(s verzekering)
aansprakelijk te stellen.

[Stefan Arentz]

***@vulcan.xs4all.nl (Johan Wevers) writes:

...

Post by Johan Wevers
rsi is iets dat
mensen die eigenlijk een hekel aan computers hebben krijgen.

Leg dat maar uit aan de talloze programmeurs die ik ken.

S.

[Sjoerd A. Schreuder]

Post by Johan Wevers
rsi is iets dat
mensen die eigenlijk een hekel aan computers hebben krijgen.

Ik dacht dat het mensen overkwam die naar hun baas luisteren
i.p.v. naar hun lichaam.

Sjoerd

[Gerrit]

Post by Johan Wevers

Post by Bert Rozenberg

Post by Johan Wevers
Ik verwacht niet _zo_ invalide te worden dat ik geen programma's meer kan
schrijven.

Niemand verwacht dat. Toch krijgen elk jaar massa's een hartaanval,
hersenbloeding, RSI, dwarslaesie of gebroken ledematen.

Ja ja. Gebroken ledematen groeien gewoonlijk weer vast (en met een gebroken
been kan ik nog steeds programmeren), da's gewoon ziek; rsi is iets dat
mensen die eigenlijk een hekel aan computers hebben krijgen. Het risico op
de rest neem ik dan maar, bovendien komen hartkwalen in mijn familie (tot nu
toe) niet voor. Bij dwarsleasies is er gewoonlijk wel iemand(s

verzekering)

Post by Johan Wevers
aansprakelijk te stellen.
--
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

En het grootste risico kan je je toch niet tegen verzekeren.
nml het risico op geen werk of werk tegen een laag tarief.

[Rene Pijlman]

Johan Wevers:
[verzekering arbeidsongeschiktheid]

zou ik nooit nemen, gezien de onbeschoft hoge premies daarvoor. Ik verwacht
niet _zo_ invalide te worden dat ik geen programma's meer kan schrijven.

Maak daarvan: dat je je bedrijf niet meer uit kunt oefenen. Je zult ook
naar klanten moeten, je auto en computer kunnen bedienen etc. En iedereen
heeft een niet-verwaarloosbare kans getroffen te worden door een
verkeersongeluk, hartaanval, rare bacterie of virus en wat al niet.

Niet-verzekeren lijkt me riskant. Je kunt ook denken aan het 1e jaar niet
verzekeren (mits voldoende spaargeld) en op een laag/aanvaardbaar
inkomensniveau verzekeren van de jaren erna i.p.v. de standaardformule van
70% van het normale inkomen. Daarmee is de premie behoorlijk te drukken.

[Christine Karman]

Post by Hans
dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien.

Dat is niet schijnbaar moeilijk. Dat is heel moeilijk, zo niet
onmogelijk. Je hebt tenslotte tijd nodig voor acquisitie (dag per
week? halve dag per week?) en tijd om je kennis bij te houden, om je
nieuws bij te houden. 4 dagen per week werken lijkt me knap, dat heb
ik nooit gehaald als eenpitter (eenmanszaak is wat anders dan
freelancer, fiscaal gezien).

[Boudewijn van Ingen]

On Mon, 26 Jul 2004 16:44:50 +0200, Christine Karman

Post by Christine Karman

Post by Hans
dat het schijnbaar moeilijk is om zeg 160 uur per maand
te draaien.

Dat is niet schijnbaar moeilijk. Dat is heel moeilijk, zo niet
onmogelijk. Je hebt tenslotte tijd nodig voor acquisitie (dag per
week? halve dag per week?) en tijd om je kennis bij te houden, om je
nieuws bij te houden. 4 dagen per week werken lijkt me knap, dat heb
ik nooit gehaald als eenpitter (eenmanszaak is wat anders dan
freelancer, fiscaal gezien).

Huh? Volgens mij is --vanuit het standpunt van de belastingdienst--
een "freelancer" per definitie een "eenmanszaak". Tenzij er teveel
uren gemaakt worden voor dezelfde klant, natuurlijk.

De reden dat de belastingdienst zo jaagt op "freelancers" die via
allerlei constructies toch verkapt uitzendwerk doen ligt in het feit
dat een hoop van die jojo's vermoedelijk hun belastingen niet netjes
afdragen.

Dat is ook waarom het mij zo stoort als er op de nieuwsgroep
"nl.markt.freelance" steeds weer advertenties verschijnen van al die
uitzendbureaux.


--
Groeten,
Boudewijn.

[Djek Rozema]

Post by Hans
Kan iemand mij uitleggen wat er allemaal van het uurtarief van een (IT)
Freelancer afgaat? Ik heb een aantal ex-freelancers gesproken die nu weer in
loondienst die zeggen dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of je nu in
loondienst bent of freelance bent (maar misschien komt dit ook omdat ze
'bekeert' zijn tot loondienst).

<knip>
Hoi Hans en de rest,
ik heb dit draadje met aandacht doorgelezen, ben blij met de ervaringen en
meningen van anderen.
Leuk om te lezen dat we met dezelfde problemen worstelen.
Geboren in 1961, eerste programmeerervaring in 1978, alles meegemaakt.
Mijn uurtarief schommelt tussen de 30 en 40 ex, en ik hou daar niet veel van
over.
Aantal declarabele uren is soms met moeite 100, als ik een project heb, kom
ik er wel boven.
Het is zeker geen geen vetpot, maar waar vind je een baan waar je dagen kunt
doen waar je zin in hebt?
Ik leer elke dag bij, maak de meest onzinnige programma's, pak alles aan en
ik voel me er wel bij.
Moet vaak lachen om die jonge, onstuimige IT'ers die ik tegenkom, niks mis
mee,
maar ze denken vaak dat de pot met goud aan het einde van de query ligt.
Dat is hun verteld, dat hebben ze gelezen, maar... Er ligt niks.
Groetjes,
Djek

[John Bokma]

Post by Djek Rozema
Mijn uurtarief schommelt tussen de 30 en 40 ex, en ik hou daar niet veel van
over.

Dat snap ik. Volgens mij is 30 euro het laagste dat ik ooit gevraagd
heb, 10 jaar terug, toen ik net begon en geen idee had van normale tarieven.

Post by Djek Rozema
Aantal declarabele uren is soms met moeite 100, als ik een project heb, kom
ik er wel boven.
Het is zeker geen geen vetpot, maar waar vind je een baan waar je dagen kunt
doen waar je zin in hebt?

En waarom denk je dat dat met een hoger tarief minder het geval zou zijn?

Post by Djek Rozema
Ik leer elke dag bij, maak de meest onzinnige programma's, pak alles aan en
ik voel me er wel bij.
Moet vaak lachen om die jonge, onstuimige IT'ers die ik tegenkom, niks mis
mee,
maar ze denken vaak dat de pot met goud aan het einde van de query ligt.
Dat is hun verteld, dat hebben ze gelezen, maar... Er ligt niks.

Ik ken mensen die erg goed verdienen. Die geven vaak wel een hoop vrije
tijd op. Het is vaak een keuze.